בתשובה לאייל עם פתיל קצר, 23/04/11 23:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כי החרדי בחר להיות חרדי (ובחר לדרוש מהחילוני שלא לנהוג כחילוני, ובכל מקרה יכול להפסיק להיות חרדי בכל רגע נתון) בעוד שהערבי לעד ישאר ערבי. קצת כמו ההבדל בין האנטישמיות ה''קלאסית'' לאנטישמיות ה''ביולוגית'' מבית היטלר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אתה טוען שקיימת בחירה חופשית בתוך העולם החרדי...אם כך מישהו שם לא מבצע עבודתו נאמנה. ניסיתי לומר את המובן מאליו, גזענות היא גזענות היא ג... משום מה. נראה שבכל פעם שעולה איזה נושא שקשור להתארגנויות חילונים נגד מה שהם רואים כהשתלטות חרדית, עולות ובאות צווחות ה״צבועים, נמאסתם״ מימין לשמאל. לי זה מריח מאפולוגטיקה אבל אני תתרן ותיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שההתלהמות נגד ערבים כיום אפילו לא מנסה לטעון את טענת ה''הם עושים רעש'' הותיקה. הטענה היום היא שהם ''מתחילים עם הבנות שלנו'', שזה, מסתבר, דבר נורא ואיום. אני מצהיר שאין לי שום בעיה אם חרדים ינסו להתחיל עם הבת ההיפותטית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת יותר קל להיות לא גזען כשאין לך בת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גם בעיה שבני יצא עם ערביה או נוצריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין גם לך בעיה. מה שלא ברור לי הוא, מדוע צריכה להיות לכם בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה צריכה להיות מופנית למניפנית. התגובות עם ה"אין לי בעיה" באו בעקבות איזושהי בעיה נרמזת ובלתי ברורה בתגובה 568846. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי היכן חיים המגיבים העושים עצמם לא מבינים. חלקם בוודאות לא באותה ארץ שאני גר בה. עכ''פ הבעייה אינה מי יוצא עם מי, אלא מי יכולה ללכת מאיפה לאן, ומתי, לבד, בלי להקלע למצבים לא נעימים. ישנו גם עניין נוסף, שמציק לי באופן שלא ניתן להצדיקו רציונלית - היעדר הסימטריה ביחסי הזוגיות בין ערבים ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי כל עוד אין אף ערבי בסביבה, כל אישה יהודיה יכולה להסתובב בכל מקום, בכל זמן, בתחושת בטחון מוחלטת. בהחלט. יש לך נתונים כלשהם לגבי חוסר הסימטריה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה, וזה כמובן לא נכון. אבל אני דוגל בהפחתת סיכונים. אני לא חושב שלמישהו יש נתונים כאילו. הלמ"ס מכניס נישואי מוסלמי-יהודייה (/נוצרייה/דרוזית) תחת נישואים מוסלמיים (מוצדק: בית-דין שרעי מוסמך להשיא זוג כזה, ופורמלית יחייב את האשה להתאסלם). נישואי יהודי-מוסלמית יתכנו במערכת הרבנית רק אם המוסלמי יומר לחסר-דת או יתגייר (וירשמו כנישואי יהודים). נישואים אזרחיים לא מפורטים בשנתון. במקרה אני מכיר זוג יהודי-מוסלמית אחד, להערכתי היחיד בארץ. היא כמובן גורשה ( + גזר דין מוות), אבל למזלם משפחתה בשטחים כך שקשה לפגוע בה כרגע. אבל ההתעקשות על "נתונים", שאני מקדם בברכה לרוב, נראית לי כהתממות במקרה הזה. האם לא מובן לך שאשה מוסלמית, בת כפר, שמבקשת להנשא ליהודי, ממיטה אסון על משפחתה? במקרה הטוב המדובר בחרם וגירוש. האם לא ידוע לך שהיחס המתירני, מצד ערביי ישראל, לקשר רומנטי עם יהודים, הוא במעמד צד אחד בלבד? אולי תוכל להביא דוגמה לצעיר ערבי שנרצח ע"י משפחתו כיוון שהיה בקשר עם יהודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך העניין שאתה צודק (אני לא מכיר אף זוג מעורב, לכאן או לכאן, אם כי כשהייתי באוניברסיטה הכרתי זוג של ערביה ויהודי. הזכרון שלי לא מי-יודע-מה גם ביום טוב, ויתכן שהיא הייתה נוצריה. זה עדיין נחשב?). אבל הנתונים לא נגמרים רק במצב בארץ, אלא גם בהשוואה למדינות אחרות. למשל, בארה"ב מערכות יחסים בין שחורים ללבנים בדרך כוללים בן-זוג שחור ובת זוג לבנה (אבל בין לבנים לאסיאתיים דווקא להפך). משמע: יש כאן משהו שחורג מעבר לטענה שהערבים לא מרשים לנשים שלהן לצאת עם יהודים – אחרי הכל, יש מספיק ערבים חילוניים לגמרי, עם ערכים ליברליים – שניתן להסביר אותו רק באמצעות דפוסים סוציולוגיים עמוקים יותר של יחסים בין-אתניים בין רוב ומיעוט במדינות מפולגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העובדה שבארה"ב יש מספיק חריגים, ובארצנו, אם מדברים על צבע עור גרידא, אני מכיר אישית כמה זוגות של בת העדה האתיופית וישראלים לבנבנים או עולים מאמריקה, העובדה היא שבחברה המוסלמית לגבר לצאת עם יהודיה זה הרבה פחות סיכון, הרבה הרבה פחות, מאשר לאשה לצאת עם יהודי. לא זכור לי שגבר מוסלמי אחד נרצח על רקע 'חילול כבוד המשפחה' (ומבחינה דתית ותרבותית זה גם לא 'חילול'), אבל להיפך - יש לא מעט (ביו"ש\שטחים נרצחו 11-13 נשים על רקע זה בשנת 2009; http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h... לא מצאתי נתונים מקבילים בתוך שטחי הקו הירוק, אבל בסביבות 2000 הנתונים היו 9 נרצחות ידועות באותה שנה, ויש טוענים יותר http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m00085.pdf). ערבים נוצרים בארץ יש כ-122,000 נכון ל-2007, והאוכלוסיה מזדקנת. כך שממילא האוכלוסיה לה אתה מתייחס (ערבים-נוצרים-חילונים-לגמרי-עם-ערכים-ליברליים, ולמעשה ערביות-נוצריות--חילוניות-בגיל-נישואין-שמוכנות-לצאת-עם-יהודים-ולא-מסתכנות-במוות) היא קטנה מאוד מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על נוצריות, אלא על ערבים חילונים. והקישור הראשון שלך שבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לערבים חילונים שאינם נוצרים? או לעניין הטיעון שלך, לערביות מוסלמיות חילוניות ליברליות (שקרובי משפחתן גם חילונים ליברלים ולכן הן לא בסיכון)? כי הטיעון שלי הוא בדיוק שאצל מוסלמיות יש תוספת סיכון בשל נושא 'כבוד המשפחה', שאצל מוסלמים אין. ו באשר ללינק, מאיזו סיבה מוזרה גם tinyurl ודומיו לא מצליחים להעביר אותו. זה לינק מממר"י תחת הכותרת "רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה בחברה הפלסטינית", אצלי זה לינק ראשון בגוגל למחרוזת הזו. משהו שכן מצאתי על המצב בחברה הערבית בארצנו ב-2005, מ'הארץ' http://tinyurl.com/68xvbjv עבודה סמינריונית מעניינת בנושא אבל בלי יותר מדי סטטיסטיקות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה עובד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''מתחילים עם'' זה ''מטרידים מינית את'' מסתבר שיש אנשים לא נאורים שמוטרדים מהטרדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, הטענה אינה שהם מטרידים מינית את הבנות. הטענה היא שהם מתחילים עם הבנות. למעשה, עיקר הטענה היא שהבנות, רחמנא ליצלן, לעיתים אפילו נענות לחיזוריהם של הערבים, ואז יוצאות איתם, ולפעמים אפילו מקיימות איתן יחסי מין, שזה כבר יהרג ובל יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש טענות על הטרדות מיניות. גיגול פשוט מראה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין תלונות, אלא שהטענה המרכזית היא שהם מתחילים עם בחורות. (וכמובן, יש כאלו שרואים בערבי שמתחיל עם יהודיה אוטומטית כמי ש"מטריד" אותה, בדיוק כפי שראו מי ששכב עם יהודיה בלי לספר לה שהוא ערבי כ"אנס"1. אותה פעולה בדיוק על ידי יהודי לא תהיה הטרדה. למעשה, אני לא אופתע כלל אם הרבה מהמפגינים כנגד הערבים ש"מטרידים" את הנשים היהודיות הם בדיוק אלו שמטרידים אחרי זה בחורות ברחוב). 1 למען האמת ההיסטורית, אחרי שהסיפור ההוא נחשף במלואו, הוברר שככל הנראה היה שם אונס אמיתי, ולא מקרה של יחסי מין בהסכמה כשהאשה חושבת שהגבר הוא יהודי במקום ערבי. אבל מספיק אנשים הביעו תמיכה בדעה שגבר ערבי ששוכב עם אשה יהודיה כשהיא חושבת שהוא יהודי זה אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות הערבית-ישראלית הנשים והנערות הישראליות נתפסות באופן מילולי ושאינו מילולי כקלות להשגה לצורך יחסי מין(נמנעתי מלכתוב שרמוטות) בקרב הגברברים הערבים הצעירים. במקרה שאחרונים התאהבו בהם, יש להם בעיה רצינית מאוד. לא ליהודיות-לצעירים הערבים ! המשפחה והסביבה לא יקבלו את זה שערבי צעיר, בלי בעיות פיסיות, משפטיות או כלכליות יקים בית עם יהודיה. אם הוא מבוגר, עני, פוזל ואביון יקבלו את העניין בתור הרע במיעוטו. על מצב שאישה מוסלמית תתחתן עם בן זוג יהודי אין טעם לדבר כי אין זוגות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ממכרי חפץ לעצב פוסטר, "כן! אני מזדיינת עם ערבי!" בחורות יהודיות שהסכימו להצטלם הוא מצא בשפע. אבל אף ערבי ממכריו (ויש רבים כאלה) לא הסכים. בסופו של דבר הוא הצטלם בעצמו על תקן הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם ערבי- מוסלמי, יהודי,ובנוסף הוא גם הומו. אם זה לא היה עצוב, זה תמיד יישאר מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השריעה, אסור לגבר "כופר" לזיין (וכמובן לשאת) מוסלמית כשרה. ההיפך מותר, ולרוב הכופרת נאלצת להתאסלם לאחר החתונה. וכמעט באותו ענין, מי שמוותר/ת על האסלאם שלו/ה, מכל סיבה שהיא, נחשב/ת לבן/ת מוות. תהליך שלום שמח לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב המילה שהזכרת, בנורווגיה הפך נוהג זה לבעייה של ממש, ועפ"י המשטרה המקומית, יתכן שכל מעשי האונס במדינה יוצאים מאותה אוכלוסיה הרואה בנשים נכס, ומכוונים כלפי אוכלוסיית הילידות, המורכבת ברובה מנכסים זהובים. עפ"י רשימה זו, גם חלקם של היהודים לא נפקד מעניין זה, כמו גם במקרה של לורה לוגן. המשטרה כך נראה עפ"י הסרטון שבתחתית הקישור הראשון, מקבלת בהבנה את קשיי ההסתגלות התרבותית, אם כי עדיין לא ברור של איזה צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים חשודים: א. כל האנסים (שנתפסו ע"י הממשלה) הם "לא מערביים"? זה לא קצת יותר מדי? ב. הכותב (יהודה בלו), אשר יש לו נטיות להגזים מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן קשה להאמין שהנגע הכלל עולמי פס באחת מן הגברים הנורווגיים הילידיים. בכל מקרה, גם מעיון בכמה מקורות אחרים נראה שלפחות כמעט כל מקרי האונס במדינה הסקנדינבית אינם ילידיים. אבל יתכן שפיספסתי משהו. מעניין מה המצב בישראל. ב. לא הכרתי את הכותב הזה עד כה, אבל הסגנון, לפחות ברשימה זו שלו, אינו מקרין אמינות מספקת ולכן חיפשתי גם מקורות אחרים לעיקר הפרשה. רק את עניין היהודים לא וידאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפושי אחרי נתונים נוספים נתקלתי בעיקר בכל מיני מאמרים משנת 2005 על העניין (בשוודיה ובנורווגיה). אחד מהם מנסה להוכיח בעזרת סטטיסטיקות משלו שהנתון שפורסם אז שגוי מעיקרו (6% במקום 65%). מסתבר שלא רחוק משם אפשר למצוא גם נתונים עדכניים יותר (משנת 2009). לפי האתר מדובר על נתונים רשמיים כלשהם. אני מניח שהמקור להפרש בין המספרים הוא שהמספרים הללו כוללים גם אונס ע"י מכר ולא רק אונס ע"י אדם זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות לכאן ולכאן. לכאן: 1. הדיווח בטלוויזיה הנורווגית הוא מתוך דו"ח משטרתי ולא עפ"י איזה אירגון ימין קיקיוני. המשטרה שם, או לפחות הדוברת המוצגת שם, לא נראית לי כמי שמנסה לעוות את הנתונים לרעת המהגרים1. 2. הטבלאות בהן נעזר הבלוגר שהבאת אינן מציינות לאום, אלא רק אזרחות, כאשר זו הנורווגית כוללת גם מהגרים שכבר קיבלו אזרחות. 3. הדו"ח המשטרתי עוסק לא באנסים והמטרידים שנתפסו, אלא רק במקרי אונס, ורק עפ"י המוצא המשוער של התוקפים, גם אלו שלא נתפסו, עפ"י עדות הנאנסות. לכאן: 1. כתבתי "נורווגיה" בעוד שמדובר רק בסטטיסטיקת אוסלו. 2. כפי שציינתי, הטענה שגברים נורווגים חדלו לאנוס, אפילו אם זה רק באוסלו, נראית בלתי סבירה. 1 התרשמתי במיוחד מ-"arriving from traumatized countries" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כמה הבהרות מאת עמיתה נורווגית שלי, שממש יכולה לקרוא את הדו"ח שבלו מפנה אליו: 1. *כל* מקרי האונס באוסלו: לא מדויק. כל מקרי ה"תקיפת אונס", מה שלא כולל אונס במשפחה, אונס על ידי מכרים, אונס במהלך דייט, אונס של קבוצות סיכון (זונות בעיקר) ועוד כמה. אז על כמה מדובר? 6 מקרים. ה"כל" הזה מתייחס לשישה מקרים בדיוק, שמיוחסים לחמישה פרטים (מתוכם שניים שאובחנו עם מחלות נפשיות). בנוסף לששת המקרים הללו, יש עוד 16 מקרי "תקיפת אונס" בהם לא אותרו חשודים, בהם החשודים תוארו כאפריקאים, אסיאתיים או לבנים. 2. ששת המקרים הללו הם מתוך 152 מקרים אונס בסך הכל ב-2010 באוסלו, שבוצעו ע"י 131 פרטים בסך הכל. בכל סוגי האונס האחרים הנורווגים ספציפית ולבנים באופן כללי (עם ייצוג מפתיע לליטאים, משום מה) אחראים לרוב מקרי האונס. 14.5% מכלל האנסים הם מהמזרח התיכון, ועוד קצת פחות מ-20 מאפריקה. 3. לזה צריך להוסיף כמובן את ההערה המתבקשת על כך שיוצאי המזרח התיכון שם נוטים להיות פליטים שסובלים מפגיעות נפשיות לעיתים קרובות, ובין כה וכה נוטים להיות בייצוג יתר בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי מאוד לכתוב את כל זה גם באתר של בלו, לא? הוא קיבל הפניות רבות ברשת ואנשים רושמים לפניהם את העובדות השגויות שציין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד כדאי, אבל בלו כל כך עומד מאחורי הדברים שלו, עד שהוא חסם את הרשומה ההיא לתגובות (ואולי גם את כל הבלוג שלו, לא בדקתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1לפחות בזמן האחרון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יותר הגיוני, אם כי הסרטון בו מופיעה הדוברת המשטרתית אומר דברים אחרים (או נוספים): "From 2005-2010 a total of 86 sexual assaults involving rape was reported
(2006-2010: 86 anmeldelser) In 83 cases the man was described as having "non-western appearance" (83 beskrives som ikke-vestlige) these are all the cases in which the perpetrator could be identified by the victim" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה על פני שש שנים - על פי הנתונים שמופיעים בדו"ח (ואפשר להבין גם בלי להבין נורווגית - מקבץ התרשימים בעמוד 53), הייתה ירידה משמעותית במספר מקרי האונס על ידי אפריקאים בין 2005 ל-2010. הדו"ח מתייחס בעיקר לנתונים מ-2010. בנוסף, כמובן, ראוי לזכור שלא כל הלא-מערביים הם ערבים או אפילו מוסלמים. הקבוצה הזו כוללת גם אסיאתים (14.5 אחוז מכלל מקרי האונס ב-2010 - שתיים מהקבוצות הגדולות ביותר באוסלו הן הודים וויאטנמים) ואפריקאים (כמעט 20% - שלא מיוצגים כלל ברשימת מדינות המוצא הנפוצות ביותר להגירה לאוסלו, כנראה בגלל שהם מפוזרים בין יותר מדינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה קרה בין 2005 ל-2010. הסברה? החמרת ענישה? זליגה כלשהי של ערכים מודרניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האנסים נתפסו וגורשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2005 נראית כמו שנה חריגה - הייתה עליה משמעותית גם בין 2001 ל-2005. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שיחה עם מר בלו, הוא ביקש להדגיש שהטענה שלו לגבי "כל" מקרי האונס מתייחסת לאונס של נערות נורווגיות (מבחינה אתנית), ולא כלל מקרי האונס של נורווגיות.1 אני ממתין עדיין להוכחה של הקביעה הזו, אבל לפחות הנמכנו קצת את גובה הלהבות. 1 כלומר, המוסלמים הם גם פדופילים, בנוסף לכל הצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים נוספים כאן: http://dubikan.com/archives/1978 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו. אפופידס נתלה ביהודה בלו. הלך הזרזיר אצל העורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה בלו הטעה רבים, אפילו אני התרשמתי ממנו פעם, הוא מהסוג המטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ש*יש* זוגות כאלה, אני לפחות היכרתי שניים, אבל הם באמת לא נשארו בארץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |