בתשובה לאייל עם פתיל קצר, 23/04/11 22:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. נסה את חריש (לפני עשור), ואז גש לשכונת הקבע בנצרת עילית, ומשם עבור לרמת אשכול בלוד (אם כי שם גם פגעו בבית הכנסת המרכזי בשכונה, ולהיטפל לגני הילדים נראה לי די משני). 2. חיכיתי לזה. הוכחות בבקשה ליבנאל *וגם מקומות אחרים* בהם השתלטה אוכלוסיה חרדית על הרשות המקומית באמצעים לא כשרים ודירדרה וכו'. אני מניח שכדי לגבות האשמה כזו יש צורך בדיווח על פסקי דין פליליים בנושא, ולא רק בסיסמאות או דיווחים עיתונאיים - כי דיווחים על התנגות פלילית של ערבים בשכונות יהודיות יש גם מאה בשקל. בקיצור, גם לולא כנראה הייתי היחיד מבינינו שכמעט קנה בית בשכונה מעורבת (בלי כוונות ייהוד מיוחדות), דבריך נראים לי כמו הדמגוגיה הקלאסית של הצבוע המצוי שיש לו מערכת ערכים כפולה - ורק לא נעים לו להחיל אותה על ערבים כי זה לא פוליטיקלי קורקט no offense. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, רוב הגזענים החילונים-יהודים מתנגדים במידה דומה גם לחרדים וגם לערבים, רק שעבור הערבים נוסף גם הרובד של שנאת האויב. לא שמעת אף פעם ש"צריך לשים את אלה עם אלה ושיסתדרו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאוד שמעתי. הרבה יותר - ודאי באתר הזה - שמעתי את אלה שמתנגדים נמרצות לאחד אבל חושבים שהתנגדות לשני פסולה. כמובן, אם תלך לאתר ערוץ 7, למשל, תקבל תמונת מראה של אותה התנגדות חד-צדדית בעיקרה. ודי שעשע אותי, בחיפוש קצר, למצוא איפה יש הורים מודאגים מהשתלטות ערבית על גני הילדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבילית ובחג וקצת נעדרת.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמפלגות ''מרכז'' נוטות לרכב על הגל הזה. שינוי למשל, ובמידה מסוימת גם ישראל ביתנו (כן,נכון, כמפלגת מרכז). אולי לא הנציגים פרופר, אבל בוודאי המצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן זה משעשע? (ולמי שלא זוכר אולי ראוי להזכיר: מדובר בהורים תל-אביבים אבל לא מדובר בדימוי התקשורתי הקלאסי תל-אביבים-אשכנזים-אליטיסטים-מפונקים אלא ביפו ובשכונת התקווה, שתושביהן הם, לצורך העניין, כמו כל מצביע ליברמן-ליכוד-ש"ס ממעמד סוציו-אקונומי-השכלתי בינוני עד נמוך, ברחבי הארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, במובן גראפן. (הדימוי התקשורתי הקלאסי הוא של אנשים שבמקרה לגמרי בד''כ לא חיים בשכונות בהן יש תהליך 'השתלטות', כהגדרת הכתבה, של ערבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאל היה, ש'משתלטים' יגיעו לשכונות שבהן לא אכפת לדיירים מזה. מבחינה זו, שחרדים יעברו לדרום תל אביב, ערבים - לצפונה, ועובדים זרים - למרכז והצפון הישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע גזענות קלאסית נגד ערבים היא פחות פי-סית מגזענות נגד חרדים אולי מכיוון הדיסוננס הקוגנטיבי הידוע שצץ במוחו של הסמולן אוהב הערבים כאשר נתקל במקרה דנן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החרדי בחר להיות חרדי (ובחר לדרוש מהחילוני שלא לנהוג כחילוני, ובכל מקרה יכול להפסיק להיות חרדי בכל רגע נתון) בעוד שהערבי לעד ישאר ערבי. קצת כמו ההבדל בין האנטישמיות ה''קלאסית'' לאנטישמיות ה''ביולוגית'' מבית היטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אתה טוען שקיימת בחירה חופשית בתוך העולם החרדי...אם כך מישהו שם לא מבצע עבודתו נאמנה. ניסיתי לומר את המובן מאליו, גזענות היא גזענות היא ג... משום מה. נראה שבכל פעם שעולה איזה נושא שקשור להתארגנויות חילונים נגד מה שהם רואים כהשתלטות חרדית, עולות ובאות צווחות ה״צבועים, נמאסתם״ מימין לשמאל. לי זה מריח מאפולוגטיקה אבל אני תתרן ותיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שההתלהמות נגד ערבים כיום אפילו לא מנסה לטעון את טענת ה''הם עושים רעש'' הותיקה. הטענה היום היא שהם ''מתחילים עם הבנות שלנו'', שזה, מסתבר, דבר נורא ואיום. אני מצהיר שאין לי שום בעיה אם חרדים ינסו להתחיל עם הבת ההיפותטית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת יותר קל להיות לא גזען כשאין לך בת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גם בעיה שבני יצא עם ערביה או נוצריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין גם לך בעיה. מה שלא ברור לי הוא, מדוע צריכה להיות לכם בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה צריכה להיות מופנית למניפנית. התגובות עם ה"אין לי בעיה" באו בעקבות איזושהי בעיה נרמזת ובלתי ברורה בתגובה 568846. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי היכן חיים המגיבים העושים עצמם לא מבינים. חלקם בוודאות לא באותה ארץ שאני גר בה. עכ''פ הבעייה אינה מי יוצא עם מי, אלא מי יכולה ללכת מאיפה לאן, ומתי, לבד, בלי להקלע למצבים לא נעימים. ישנו גם עניין נוסף, שמציק לי באופן שלא ניתן להצדיקו רציונלית - היעדר הסימטריה ביחסי הזוגיות בין ערבים ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי כל עוד אין אף ערבי בסביבה, כל אישה יהודיה יכולה להסתובב בכל מקום, בכל זמן, בתחושת בטחון מוחלטת. בהחלט. יש לך נתונים כלשהם לגבי חוסר הסימטריה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה, וזה כמובן לא נכון. אבל אני דוגל בהפחתת סיכונים. אני לא חושב שלמישהו יש נתונים כאילו. הלמ"ס מכניס נישואי מוסלמי-יהודייה (/נוצרייה/דרוזית) תחת נישואים מוסלמיים (מוצדק: בית-דין שרעי מוסמך להשיא זוג כזה, ופורמלית יחייב את האשה להתאסלם). נישואי יהודי-מוסלמית יתכנו במערכת הרבנית רק אם המוסלמי יומר לחסר-דת או יתגייר (וירשמו כנישואי יהודים). נישואים אזרחיים לא מפורטים בשנתון. במקרה אני מכיר זוג יהודי-מוסלמית אחד, להערכתי היחיד בארץ. היא כמובן גורשה ( + גזר דין מוות), אבל למזלם משפחתה בשטחים כך שקשה לפגוע בה כרגע. אבל ההתעקשות על "נתונים", שאני מקדם בברכה לרוב, נראית לי כהתממות במקרה הזה. האם לא מובן לך שאשה מוסלמית, בת כפר, שמבקשת להנשא ליהודי, ממיטה אסון על משפחתה? במקרה הטוב המדובר בחרם וגירוש. האם לא ידוע לך שהיחס המתירני, מצד ערביי ישראל, לקשר רומנטי עם יהודים, הוא במעמד צד אחד בלבד? אולי תוכל להביא דוגמה לצעיר ערבי שנרצח ע"י משפחתו כיוון שהיה בקשר עם יהודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך העניין שאתה צודק (אני לא מכיר אף זוג מעורב, לכאן או לכאן, אם כי כשהייתי באוניברסיטה הכרתי זוג של ערביה ויהודי. הזכרון שלי לא מי-יודע-מה גם ביום טוב, ויתכן שהיא הייתה נוצריה. זה עדיין נחשב?). אבל הנתונים לא נגמרים רק במצב בארץ, אלא גם בהשוואה למדינות אחרות. למשל, בארה"ב מערכות יחסים בין שחורים ללבנים בדרך כוללים בן-זוג שחור ובת זוג לבנה (אבל בין לבנים לאסיאתיים דווקא להפך). משמע: יש כאן משהו שחורג מעבר לטענה שהערבים לא מרשים לנשים שלהן לצאת עם יהודים – אחרי הכל, יש מספיק ערבים חילוניים לגמרי, עם ערכים ליברליים – שניתן להסביר אותו רק באמצעות דפוסים סוציולוגיים עמוקים יותר של יחסים בין-אתניים בין רוב ומיעוט במדינות מפולגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העובדה שבארה"ב יש מספיק חריגים, ובארצנו, אם מדברים על צבע עור גרידא, אני מכיר אישית כמה זוגות של בת העדה האתיופית וישראלים לבנבנים או עולים מאמריקה, העובדה היא שבחברה המוסלמית לגבר לצאת עם יהודיה זה הרבה פחות סיכון, הרבה הרבה פחות, מאשר לאשה לצאת עם יהודי. לא זכור לי שגבר מוסלמי אחד נרצח על רקע 'חילול כבוד המשפחה' (ומבחינה דתית ותרבותית זה גם לא 'חילול'), אבל להיפך - יש לא מעט (ביו"ש\שטחים נרצחו 11-13 נשים על רקע זה בשנת 2009; http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h... לא מצאתי נתונים מקבילים בתוך שטחי הקו הירוק, אבל בסביבות 2000 הנתונים היו 9 נרצחות ידועות באותה שנה, ויש טוענים יותר http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m00085.pdf). ערבים נוצרים בארץ יש כ-122,000 נכון ל-2007, והאוכלוסיה מזדקנת. כך שממילא האוכלוסיה לה אתה מתייחס (ערבים-נוצרים-חילונים-לגמרי-עם-ערכים-ליברליים, ולמעשה ערביות-נוצריות--חילוניות-בגיל-נישואין-שמוכנות-לצאת-עם-יהודים-ולא-מסתכנות-במוות) היא קטנה מאוד מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על נוצריות, אלא על ערבים חילונים. והקישור הראשון שלך שבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לערבים חילונים שאינם נוצרים? או לעניין הטיעון שלך, לערביות מוסלמיות חילוניות ליברליות (שקרובי משפחתן גם חילונים ליברלים ולכן הן לא בסיכון)? כי הטיעון שלי הוא בדיוק שאצל מוסלמיות יש תוספת סיכון בשל נושא 'כבוד המשפחה', שאצל מוסלמים אין. ו באשר ללינק, מאיזו סיבה מוזרה גם tinyurl ודומיו לא מצליחים להעביר אותו. זה לינק מממר"י תחת הכותרת "רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה בחברה הפלסטינית", אצלי זה לינק ראשון בגוגל למחרוזת הזו. משהו שכן מצאתי על המצב בחברה הערבית בארצנו ב-2005, מ'הארץ' http://tinyurl.com/68xvbjv עבודה סמינריונית מעניינת בנושא אבל בלי יותר מדי סטטיסטיקות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה עובד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''מתחילים עם'' זה ''מטרידים מינית את'' מסתבר שיש אנשים לא נאורים שמוטרדים מהטרדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, הטענה אינה שהם מטרידים מינית את הבנות. הטענה היא שהם מתחילים עם הבנות. למעשה, עיקר הטענה היא שהבנות, רחמנא ליצלן, לעיתים אפילו נענות לחיזוריהם של הערבים, ואז יוצאות איתם, ולפעמים אפילו מקיימות איתן יחסי מין, שזה כבר יהרג ובל יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש טענות על הטרדות מיניות. גיגול פשוט מראה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין תלונות, אלא שהטענה המרכזית היא שהם מתחילים עם בחורות. (וכמובן, יש כאלו שרואים בערבי שמתחיל עם יהודיה אוטומטית כמי ש"מטריד" אותה, בדיוק כפי שראו מי ששכב עם יהודיה בלי לספר לה שהוא ערבי כ"אנס"1. אותה פעולה בדיוק על ידי יהודי לא תהיה הטרדה. למעשה, אני לא אופתע כלל אם הרבה מהמפגינים כנגד הערבים ש"מטרידים" את הנשים היהודיות הם בדיוק אלו שמטרידים אחרי זה בחורות ברחוב). 1 למען האמת ההיסטורית, אחרי שהסיפור ההוא נחשף במלואו, הוברר שככל הנראה היה שם אונס אמיתי, ולא מקרה של יחסי מין בהסכמה כשהאשה חושבת שהגבר הוא יהודי במקום ערבי. אבל מספיק אנשים הביעו תמיכה בדעה שגבר ערבי ששוכב עם אשה יהודיה כשהיא חושבת שהוא יהודי זה אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות הערבית-ישראלית הנשים והנערות הישראליות נתפסות באופן מילולי ושאינו מילולי כקלות להשגה לצורך יחסי מין(נמנעתי מלכתוב שרמוטות) בקרב הגברברים הערבים הצעירים. במקרה שאחרונים התאהבו בהם, יש להם בעיה רצינית מאוד. לא ליהודיות-לצעירים הערבים ! המשפחה והסביבה לא יקבלו את זה שערבי צעיר, בלי בעיות פיסיות, משפטיות או כלכליות יקים בית עם יהודיה. אם הוא מבוגר, עני, פוזל ואביון יקבלו את העניין בתור הרע במיעוטו. על מצב שאישה מוסלמית תתחתן עם בן זוג יהודי אין טעם לדבר כי אין זוגות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ממכרי חפץ לעצב פוסטר, "כן! אני מזדיינת עם ערבי!" בחורות יהודיות שהסכימו להצטלם הוא מצא בשפע. אבל אף ערבי ממכריו (ויש רבים כאלה) לא הסכים. בסופו של דבר הוא הצטלם בעצמו על תקן הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם ערבי- מוסלמי, יהודי,ובנוסף הוא גם הומו. אם זה לא היה עצוב, זה תמיד יישאר מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השריעה, אסור לגבר "כופר" לזיין (וכמובן לשאת) מוסלמית כשרה. ההיפך מותר, ולרוב הכופרת נאלצת להתאסלם לאחר החתונה. וכמעט באותו ענין, מי שמוותר/ת על האסלאם שלו/ה, מכל סיבה שהיא, נחשב/ת לבן/ת מוות. תהליך שלום שמח לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב המילה שהזכרת, בנורווגיה הפך נוהג זה לבעייה של ממש, ועפ"י המשטרה המקומית, יתכן שכל מעשי האונס במדינה יוצאים מאותה אוכלוסיה הרואה בנשים נכס, ומכוונים כלפי אוכלוסיית הילידות, המורכבת ברובה מנכסים זהובים. עפ"י רשימה זו, גם חלקם של היהודים לא נפקד מעניין זה, כמו גם במקרה של לורה לוגן. המשטרה כך נראה עפ"י הסרטון שבתחתית הקישור הראשון, מקבלת בהבנה את קשיי ההסתגלות התרבותית, אם כי עדיין לא ברור של איזה צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים חשודים: א. כל האנסים (שנתפסו ע"י הממשלה) הם "לא מערביים"? זה לא קצת יותר מדי? ב. הכותב (יהודה בלו), אשר יש לו נטיות להגזים מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן קשה להאמין שהנגע הכלל עולמי פס באחת מן הגברים הנורווגיים הילידיים. בכל מקרה, גם מעיון בכמה מקורות אחרים נראה שלפחות כמעט כל מקרי האונס במדינה הסקנדינבית אינם ילידיים. אבל יתכן שפיספסתי משהו. מעניין מה המצב בישראל. ב. לא הכרתי את הכותב הזה עד כה, אבל הסגנון, לפחות ברשימה זו שלו, אינו מקרין אמינות מספקת ולכן חיפשתי גם מקורות אחרים לעיקר הפרשה. רק את עניין היהודים לא וידאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפושי אחרי נתונים נוספים נתקלתי בעיקר בכל מיני מאמרים משנת 2005 על העניין (בשוודיה ובנורווגיה). אחד מהם מנסה להוכיח בעזרת סטטיסטיקות משלו שהנתון שפורסם אז שגוי מעיקרו (6% במקום 65%). מסתבר שלא רחוק משם אפשר למצוא גם נתונים עדכניים יותר (משנת 2009). לפי האתר מדובר על נתונים רשמיים כלשהם. אני מניח שהמקור להפרש בין המספרים הוא שהמספרים הללו כוללים גם אונס ע"י מכר ולא רק אונס ע"י אדם זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות לכאן ולכאן. לכאן: 1. הדיווח בטלוויזיה הנורווגית הוא מתוך דו"ח משטרתי ולא עפ"י איזה אירגון ימין קיקיוני. המשטרה שם, או לפחות הדוברת המוצגת שם, לא נראית לי כמי שמנסה לעוות את הנתונים לרעת המהגרים1. 2. הטבלאות בהן נעזר הבלוגר שהבאת אינן מציינות לאום, אלא רק אזרחות, כאשר זו הנורווגית כוללת גם מהגרים שכבר קיבלו אזרחות. 3. הדו"ח המשטרתי עוסק לא באנסים והמטרידים שנתפסו, אלא רק במקרי אונס, ורק עפ"י המוצא המשוער של התוקפים, גם אלו שלא נתפסו, עפ"י עדות הנאנסות. לכאן: 1. כתבתי "נורווגיה" בעוד שמדובר רק בסטטיסטיקת אוסלו. 2. כפי שציינתי, הטענה שגברים נורווגים חדלו לאנוס, אפילו אם זה רק באוסלו, נראית בלתי סבירה. 1 התרשמתי במיוחד מ-"arriving from traumatized countries" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כמה הבהרות מאת עמיתה נורווגית שלי, שממש יכולה לקרוא את הדו"ח שבלו מפנה אליו: 1. *כל* מקרי האונס באוסלו: לא מדויק. כל מקרי ה"תקיפת אונס", מה שלא כולל אונס במשפחה, אונס על ידי מכרים, אונס במהלך דייט, אונס של קבוצות סיכון (זונות בעיקר) ועוד כמה. אז על כמה מדובר? 6 מקרים. ה"כל" הזה מתייחס לשישה מקרים בדיוק, שמיוחסים לחמישה פרטים (מתוכם שניים שאובחנו עם מחלות נפשיות). בנוסף לששת המקרים הללו, יש עוד 16 מקרי "תקיפת אונס" בהם לא אותרו חשודים, בהם החשודים תוארו כאפריקאים, אסיאתיים או לבנים. 2. ששת המקרים הללו הם מתוך 152 מקרים אונס בסך הכל ב-2010 באוסלו, שבוצעו ע"י 131 פרטים בסך הכל. בכל סוגי האונס האחרים הנורווגים ספציפית ולבנים באופן כללי (עם ייצוג מפתיע לליטאים, משום מה) אחראים לרוב מקרי האונס. 14.5% מכלל האנסים הם מהמזרח התיכון, ועוד קצת פחות מ-20 מאפריקה. 3. לזה צריך להוסיף כמובן את ההערה המתבקשת על כך שיוצאי המזרח התיכון שם נוטים להיות פליטים שסובלים מפגיעות נפשיות לעיתים קרובות, ובין כה וכה נוטים להיות בייצוג יתר בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי מאוד לכתוב את כל זה גם באתר של בלו, לא? הוא קיבל הפניות רבות ברשת ואנשים רושמים לפניהם את העובדות השגויות שציין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד כדאי, אבל בלו כל כך עומד מאחורי הדברים שלו, עד שהוא חסם את הרשומה ההיא לתגובות (ואולי גם את כל הבלוג שלו, לא בדקתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1לפחות בזמן האחרון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יותר הגיוני, אם כי הסרטון בו מופיעה הדוברת המשטרתית אומר דברים אחרים (או נוספים): "From 2005-2010 a total of 86 sexual assaults involving rape was reported
(2006-2010: 86 anmeldelser) In 83 cases the man was described as having "non-western appearance" (83 beskrives som ikke-vestlige) these are all the cases in which the perpetrator could be identified by the victim" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה על פני שש שנים - על פי הנתונים שמופיעים בדו"ח (ואפשר להבין גם בלי להבין נורווגית - מקבץ התרשימים בעמוד 53), הייתה ירידה משמעותית במספר מקרי האונס על ידי אפריקאים בין 2005 ל-2010. הדו"ח מתייחס בעיקר לנתונים מ-2010. בנוסף, כמובן, ראוי לזכור שלא כל הלא-מערביים הם ערבים או אפילו מוסלמים. הקבוצה הזו כוללת גם אסיאתים (14.5 אחוז מכלל מקרי האונס ב-2010 - שתיים מהקבוצות הגדולות ביותר באוסלו הן הודים וויאטנמים) ואפריקאים (כמעט 20% - שלא מיוצגים כלל ברשימת מדינות המוצא הנפוצות ביותר להגירה לאוסלו, כנראה בגלל שהם מפוזרים בין יותר מדינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה קרה בין 2005 ל-2010. הסברה? החמרת ענישה? זליגה כלשהי של ערכים מודרניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האנסים נתפסו וגורשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2005 נראית כמו שנה חריגה - הייתה עליה משמעותית גם בין 2001 ל-2005. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שיחה עם מר בלו, הוא ביקש להדגיש שהטענה שלו לגבי "כל" מקרי האונס מתייחסת לאונס של נערות נורווגיות (מבחינה אתנית), ולא כלל מקרי האונס של נורווגיות.1 אני ממתין עדיין להוכחה של הקביעה הזו, אבל לפחות הנמכנו קצת את גובה הלהבות. 1 כלומר, המוסלמים הם גם פדופילים, בנוסף לכל הצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים נוספים כאן: http://dubikan.com/archives/1978 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו. אפופידס נתלה ביהודה בלו. הלך הזרזיר אצל העורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה בלו הטעה רבים, אפילו אני התרשמתי ממנו פעם, הוא מהסוג המטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ש*יש* זוגות כאלה, אני לפחות היכרתי שניים, אבל הם באמת לא נשארו בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתלוצץ לגבי "דיווחים על התנהגות פלילית". בתקופת העימותים הישירים ביבנאל נשרפה מכוניתו של ראש המועצה, נשרף והושחת ציוד חקלאי של "מתנגדים", הוכו פקחי בנייה של הרשות המקומית ונזרקו אבנים על בעלי נציגי ציבור נוספים (שוטרים למשל). אבל לא זה נושא הדיון. המועצה מדרדרת לעברי וכו' פשוט כיוון שכיום 30% מתושביה הם נתמכי סעד, שהכנסתם - אם קיימת - אינה מדווחת. רובם זכאים לפטור מארנונה, ובתמורה מעמיסים על המועצה דרישות מגוכחות כמו מימון מערכת החינוך הנפרדת שלהם. זו הדרדרות פיסית, פשוטה, כזו שרואים בעין - אין צורך בסיסמאות או עיתונים. פשוט יוצאים החוצה. ומילה בנוגע ל"היטפלות לגנים". הנושא המשני של גנים. יישוב קטן בלי גן הוא ישוב מת. יישוב לשעבר. כמו התוכי. יישוב בלי גן חילוני הוא יישוב שצעירים חילונים לא יבואו אליו, ואילו שגרים בו יעזבו עם הולדת ילדם הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה היו גם מקרי אלימות כלפי החרדים. אין בזה חידוש, ובכל מקרה החרדים לא 'השתלטו' על מועצת יבנאל - ויתרה מזו, נראה שיבנאל היא בכל מקרה עניין ייחודי ולא משהו שקורה בכל מקום. העובדה בעינה עומדת, שאותם דברים אפשר לומר על ערבים ביישובים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מעניין או רלוונטי שניתן לאמר את אותם הדברים גם על ערבים ? שמעתי שניתן לאמר אותם גם על אזרים בדאגסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בישראל רלוונטי לישראל, והיכולת להפעיל בצורה סלקטיבית אותם נימוקים כנגד קבוצות אוכלוסיה נבחרות אבל לפסול אותם נימוקים נגד אחרות, גם היא מאוד רלוונטית פה (או שהחמצת את ההודעות הפותחות שלי כאן, ואת בעל הפתיל הקצר הטוען במילים פשוטות 'אצל ערבים זה לא קורה, אצל חרדים כן'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקצר הפתיל אמר הוא שכלפי הערבים ישנה מדיניות מפלה מכוונת מלמעלה . כלפי החרדים, ההיפך. אם אינך מבין משהו, שאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אפליה קהילתית זה בסדר, בתנאי שלא תטען שהיא באה מלמעלה. אבל אם ככה, מה הבעיה ביישוב שלא רוצה לקבל ערבים, ככה סתם, באופן ספונטני של התושבים שלו ובלי שום קשר לשלטון? ומה ההבדל בין זה לתושבים החביבים ביבנאל או כפר יונה שלא רוצים חרדים? והאם נכונותו של ראש המועצה ביבנאל להשתמש בכוחו ('מלמעלה') כדי להגביל חרדים, זה בסדר או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא נכבדי את הפתיל המדובר בשנית. (הכן מבעוד מועד דף וכלי כתיבה (רצוי במספר צבעים שונים) בכדי לשרבט בנוחות את ההקשרים השונים/המגיבים השונים) לאחר שסיימת לשביעות רצונך ואם עיתותיך עדיין בידיך חזור וספר לי מה הקשר של התגובה האחרונה שלך למשהו. תודה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין שום קשר בין דבריך למי מהודעותי, או למאמר, או למשהו אחר שנאמר היכנשהו לאחרונה ע''י מישהו, אני משיב. לי אין שום בעייה עם היישוב הלא היפוטתי כלל הזה, ומסתבר שגם למדינה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבלי אותו עם עובדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן בעיה ביחס המובנה של יהודים חילונים כלפי החרדים בדומה ליחס של תושבי פרברי עוני כלפי עובדים זרים המתישבים בתוכם. לפי הרגשתי, לטרוניות ולטענות בשני המקרים יש על מה לתבסס, אלא הם נוטים באופן לא בריא לסטות אל הגזענות ושנאת האחר. חילוניים רבים המודאגים בצדק מפני ההתפשטות החרדים, הופכים מבוהלים עד כדי כך שהם לפעמים שוכחים עקרונות מוסריים שלפעמים הם שמבדילים בינם לבין החרדים וכו'. בשורה הסופית קשה מאד להצדיק התנגדות אידיאולוגית של מישהו לרצונו של הזולת לשפר את רמת חייו או להקים לעצמו מוסדות חינוכיים, דתיים או של גמ''ח. מוטב לחילונים להתעסק פחות בענייני החרדים וב''יעוץ'' ו''התערבות'' באורחות חייהם ודרכי חשיבתם. עדיף לדבוק בהגנת זכויותיך שלך מאשר למנוע זכויות כלשהן מאחרים. החילונים צריכים לגלות נחישות ורוח קרב במאבק על כך שההתפשטות והפריחה החרדית לא תתבצע על חשבונם ומכיסם. אפשר להניח לחרדים להקים מוסדות חינוך ולחנך את ילדיהם בדרכם שלהם (בגבולות הסבירות) וגם להסיע אותם מקצה הארץ ועד קציה, אבל רצוי שכל המפעל הגדול הזה ימומן מכיסם הפרטי של החרדים ולא מן מן הכיס המשותף של הממלכה.יש מקום לחשד כבד כי כל אותם מוסדות חינוך חרדיים וגמ''חים המופיעים כפטריות אחר הגשם, בדיקה יסודית, תגלה שהם מוקמים מכיסם ועל חשבונם של אלו המודאגים כל כך מהופעתם. החילונים צריכים להאבק בסחטנות פוליטית המכריחה אותם העל כורחם להשתתף במפעל הצמיחה של ציבור המאיים ומאפיל על אורח חייהם שלהם במקום לחפש תירוצים ותואנות משפטיות מתחת לאדמה כדי להתאנות לחרדים. אפשר לשער שגישה כזאת גם תבטיח מאבק מוצלח יותר ום לכידות גדולה יותר ביחס לדרכי המאבק המוזכרות כאן אשר בבסיסן מונח כישלונם שהרי ברור שהמנהלים אותם נדחפו אליהם רק כאשר הצרה הגיע אליהם אישית ולפתח ביתם. קרוב לודאי, שאילו הציבור הרחב אשר סלד מפרשת האפליה העדתית בחינוך החרדי בעמנואל, במקום לשחק עם הללו בעורכי דין והטפות מוסר, היה פשוט דואג שמוסדות כאלו לא יוכלו לקבל אגורה מקופת המדינה, המאבק הזה היה הרבה יותר מוצלח מבחינתו. אני לא חושב שאפילו השופטים המכובדים של העליון, מוסמכים לכפות על אזרחי המדינה בניגוד לרצונם, עקרונות מוסריים ואתיים, יפים ככל שיהיו. יחד עם זאת רצוי מאד שציבור הרוצה לחיות בדרך שהיא לתועבה בעיני זולתו לא יוכל לעשות זאת בכספי הטימיון של הממלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לעימנואל: אם אני זוכר נכון, אחד השלבים היה נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה. אבל ביהמ"ש הכריח אותם, על אפם ועל חמתם, לחזור למסגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצויה בפרטי המקרה. האם בית משפט יכול להכתיב להורים1 איפה ילמדו ילדיהם? האם בית משפט יכול לאסור על הקמת בי"ס פרטי? זה חדש לי. 1 להורים כקבוצה, לא להורים יחידים עם נסיבות אישיות ספציפיות (למשל חילוקי דעות בין בני זוג גרושים לגבי חינוך הילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן היה אחד הדברים החריגים בפרשה: קביעה להורים 'ילדיכם ילמדו פה ולא אחרת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שחוק לימוד חובה הוא שערורייתי? אם המדינה לא היתה יכולה להכתיב להורים איפה ילמדו ילדיהם היו ההורים יכולים לשלוח את הילדים ללמוד בבית הספר הפרטי: "סדנת יזע בע"מ", בלי לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על עצם החובה1 אלא על זהות ביה"ס. למדינה יש קריטריונים להקמת בי"ס פרטיים (וכן קריטריונים לבי"ס מוכרים. אין חפיפה בין השניים). יש לה גם אזורי רישום לבי"ס ממלכתיים. בהתחשב בשני הגורמים האלה, ובגבולות ידועים2, הורה יכול לרשום את ילדו לכל בי"ס שירצה. 1 לעניין "חינוך חובה" - ההורה יכול גם להשאיר את ילדו בבית (ולקבל אישור לחינוך ביתי, שוב על סמך בדיקת הרשויות שהוא לא עושה זאת כחלק מהזנחה הורית כוללת). 2 כמו בדוגמא שנתתי קודם, של בני זוג גרושים שיש להם השקפות שונות לגבי המוסד החינוכי הראוי לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות בית הספר נגזרת באופן מובהק מהחובה, אם ההורים יכלו לקבוע את זהות בתי הספר ללא התערבות ממשלתית לא היתה לחובה שום משמעות. גם הורים שרוצים ללמד את ילדם בחינוך ביתי צריכים לקבל אישור מהמדינה, וכנ''ל כל בית ספר פרטי. ההורים מעימנואל ניסו להקים בית ספר פרטי שלא עומד בתנאים אותם דרשה המדינה. קבלת הנסיון הזה כחוקי היה הופך את חוק לימוד חובה לאות מתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר הכרחי בין הזהות לחובה. זאת, כל עוד מדובר על בתי ספר פרטיים מאושרים. בדיוק כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, לא? קראתי קצת ואני רואה שביה"ס הפרטי המתוכנן היה אמור לשמור על הפרדה עדתית בין התלמידים, מה שאכן לא חוקי. אבל ב תגובה 570087 הוצג המצב אחרת. ואני בכלל יצאתי נגד המצב כפי תואר שם, שבו בית המשפט אוסר על הורים לשלוח את ילדיהם לבי"ס פרטי מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה" היית צריכה לקרוא כ"נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה ולא יציית לחוקיה" כי אחרת מה הטעם בלהקים מוסד כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות טיפה ציני:"נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש ישירות מהמדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? יש כמה וכמה בתי ספר פרטיים בארץ, שפועלים על פי חוק אך לא מקבלים מימון ממשלתי. אלא אם השאלה שלך רטורית/סרקסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הזה היה נסיון "פשרה" בין הורים שרצו לחנך את ילדיהם בניגוד לחוק לבין המדינה שדרשה שהם יחנכו את ילדיהם בהתאם לחוק. ההורים הציעו לשלוח את ילדיהם לבית ספר "חדש". את באמת חושבת שהם היו מוכנים ל"פשרה" (ועל אחת כמה וכמה, מציעים אותה) אם הייתה להם כוונה למלא את החוק? מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עונש מאסר על כוונה להפר חוק. (תכלס יש, אם מדובר בקשירת קשר להפרת חוק. אבל העצורים החביבים מעמנואל לא נתבעו ולא עמדו על כך לדין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בטוח שהבנתי את הקשר אבל) על ביזוי בית המשפט דווקא יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני נגוע בתחביב (הלא ממש נאצל) של איזכור מקרים המגלים את איוולתו של הממסד המשפטי, בודאי לא אחשד בניסיון לגונן עליו, אבל במקרה זה נראה שהעלילה כל כך הסתבכה עד שביה"מ פשוט נאלץ להשתמש גם בהחלטות העשויות להראות תמוהות כדי להחלץ מן הבור שקפץ לתוכו שלא בחכמה. אאז"ן, ההורים ניסו לארגן לבנותיהן כיתות לימוד עצמאיות בין כותלי בתי ספר חרדים אחרים בבני ברק אני חושב (שמותר לחשוד שגם הם ממומנים בכספי משלם המיסים), כדי לעקוף את ה"גזירה" שניסו להטיל עליהן (ללמוד בכיתות מעורבות). הניסיון הזה גווע מאליו (ויתכן שכלל לא נולד), עד כמה שאני זוכר בעיקר בגלל התנגדותם של המוסדות ה"מארחים". כל העניין הזה נראה מופרך מלכתחילה. הציבור החרדי הוא בהכללה ציבור עני וקשה יום. מוסדות פרטיים מן הסוג שמדובר עליו כאן הם פיתרון למתי מעט בציבור החרדי השואפים לבדל את ילדיהם, לאו דוקא מילדות ספרדיות רחמנא ליצלן, אלא בכלל מבני העניים מכל עדה וגוון. בודאי שזה לא פיתרון לציבור החרדי הרחב שהקצבות המדינה לחינוך שלו הם נשמת אפו. זוהי בדיוק הנקודה שעליה רציתי להצביע: כל אותם חילונים המזדעקים כאשר מתפללי "כולל" או סתם בית כנסת מיידים אבנים על מכוניותיהם בשבת, אינם מזדעקים כאשר כספי המיסים שלהם מממנים את המוסדות האלו כל עוד הם ברחוב של מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שמי שאינו זועק או פועל באופן אפקטיבי נגד מימון מוסדות חרדיים-(באופן אפקטיבי, פירושו שכולנו נדע על כך),אסור לו להתקומם כשזורקים עליו אבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה רוצה שכל כספי המסים ילכו לזרם שלך,קהילתנות או שוק חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אני רק רוצה שכספי המיסים לא ילכו לקהילה שלהם. למעשה אני רוצה שה''קהילה שלנו'' תתעקש לא לממן קהילה שאין לנו שום רצון לממן אותה. ההחלטה על מדיניות החלוקה וההעברות של הממשל היא אחד העניינים העיקריים העומדים לבחירת ציבור האזרחים בבחירות דמוקרטיות ומותר לאזרח אחד להתנגד למימון של בתי ספר יהודים-דתיים כשם שמותר לאזרח אחר להתנגד למימון של בתי ספר של התנועה האיסלמית. כאמור, כאשר האזרח דואג לשמירת זכויותיו שלו הוא אפקטיבי יותר מאשר כאשר הוא מנסה למנוע זכויות ממישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה ההצדקה שלך למנוע את כספי המיסים מדתיים ומאיסלמים? ולא, "אנחנו הרוב וגם אנחנו נתנו את הכסף" זה לא הצדקה שאני מקבל (וגם בג"ץ לא אבל זה פחות אקוטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מה ההצדקה? מה ההצדקה שהם יקבלו את הכסף? זו מדינה דמוקרטית - דעתו היא שלא ראוי שיקבלו את הכסף. אם מספיק ח"כים ישתכנעו, הממשלה תקצץ העברות תקציביות לדתיים ולאיסלמיים. אני חושב שזה לא ראוי שקבוצה אחת תממן קבוצה אחרת שחותרת תחת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה שהם יקבלו את הכסף הוא שהם אזרחי המדינה. לא כל פעולה שהכנסת מחליטה עליה היא פעולה מוצדקת. מדוע אתה חושב שהדתיים והאיסלמים חותרים תחת המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אני לא מקבל כסף? לא כל פעולה שהכנסת מחליטה עליה היא מוצדקת בעיני כולם. אבל היא לגיטימית. בעיני היא הממשלה והכנסת יחליטו להפסיק לממן חרדים זו החלטה מוצדקת ביותר. בעיני החרדים, מין הסתם לא. בכל מקרה זו פעולה לגיטימית של ממשל דמוקרטי. ה"דתיים" זו קבוצה גדולה מדי. פשוט לקחתי אותם בירשוה מהתגובה הקודמת. החרדים חותרים תחת המדינה כי הם מגזר לא יצרני, שמתחמק ממיסים, שמתנגד לחוקי מדינת ישראל ולבתי המשפט שלה, ושמשתמש בכוחו הפוליטי (ואדישות חילונית) על מנת לקבל כספים מהמדינה ללא פרופורציה. יש לא מעט מתנחלים חותרים תחת המדינה כי הם מקימים מאחזים לא חוקיים, עושים פרעות "תג מחיר", ודורשים מהמדינה שתגן עליהם גם בלב בשטחים בהתנחלויות לא חוקיות ולא מאושרות. ציבור גדול תומך בהם. איסלמיים (לא כולם, אבל רבים) חותרים תחת המדינה ונמצאים בקשר עם גורמים טרוריסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקבל כסף כי אתה יהודי! אתה מבין, רוב התקציב הולך לדרוזים מיעוטו למוסלמים ורק ליהודים לא נשאר. זה אולי לא מוצדק אבל לגיטימי. לגבי החרדיים: פעם חתירה משמעותה היתה ניסיון לקעקע, כנראה שהמשמעות השתנתה ל:"עושים דברים שלא מוצאים חן בעיניי" לגבי המוסלמים: כמה מעורבים בטרור ואיך זה קשור לקבוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניר יבין, אבל אני כנראה שלא הבנתי שום דבר. רוב התקציב הולך לדרוזים? יש בארץ בערך 120 אלף דרוזים ורוב התקציב הולך אליהם? יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר היה בבדיחה מרירה ואכן לא מוסברת היטב. חשבתי להוסיף הסבר או תוספת שתהפוך את הבדיחה ליותר שקופה ואיכשהו שכחתי מזה. הדרוזים והמוסלמים מקבלים כמובן פחות מהיהודים כקבוצה, שעשע אותי שמהדברים של ניר השתמע אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שאמר ניר: אם הם (או קואליציה של "הם") רוב, אז הם יקבלו גם אם זה לא נושא חן בעיני. היכן כאן הבעיה? הבעיה האמיתית היא אורח המחשבה הקולקטיבי של ציבור גדול מאד המממן מפעלות של מגזרים שהוא אינו אוהב ומסתפק בתפילה שהמפעלות האלו לא יצוצו בחצרו האחורית. אם הבעיה היחידה, שיש למן דהוא עם מוסד סעד או חינוך, היא מיקומו על סף ביתו, יהיה לו מאד קשה לשכנע את זולתו לתמוך ולהצטרף להתנגדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה לא מוצדק. אם קבוצת רוב מחליטה שרק בגלל שהיא לא אוהבת את קבוצת המיעוט היא שוללת את התקציבים שלה זה בדיוק "עריצות רוב". אם ניקח את הדוגמה של ברקת אז אם תרצו לא אוהבים פוסט ציונים נניח שהם יצליחו לגייס רוב האם זה יהיה מוצדק לשלול תקציבים מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רואה שום סיבה בעולם שממשלה תממן ארגונים אופוזיציוניים מכל סוג שהוא. הדמוקרטיה מבטיחה לארגונים כאלו זכות קיום בגבולות החוק ולא תקצוב מקופת הציבור. הציבור יכול לממן הקמת אופרה או אולם להחלקה על קרח והוא יכול גם לא. מדוע שמוסדות חינוך פרטיים המחנכים לאידיאולוגיה אנטי חברתית יחרגו מן הכלל הזה? אם הממשלה והציבור סבורים שיש להם מחוייבות לחינוך הצעירים, הם יכולים לעשות זאת דרך החינוך הממלכתי ולאו דוקא ע"י תקצוב מוסדות פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מימון מפלגות לדעתך צריך להיות מוגבל רק למפלגות הקואליציה? האם ישראל צריכה לבטל את מימון המפלגות למפלגות הערביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. אתה מושך את הדיון אל נקודת האבסורד. נקודת המוצא היא שהמדינה רשאית לממן ארגוני אופוזיציה אך לא חייבת. אם הכנסת תחליט לבטל את מימון המפלגות כולן, מבחינתי זה יהיה לא חכם אבל לא פסול דמוקרטית. ועל דרך האיפכא מסתברא אני סבור כי העברות הכספים לחינוך הדתי הלא ממלכתי, זה לא פסול דמוקרטית, אבל לא חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשפט האחרון היו חותמים ב''אם תרצו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. הם משתמשים במילים חזקות הרבה יותר מ''לא ראוי''. מילים כמו ''בגידה'', ''שונאי ישראל'' ו''תקיעת סכין בגב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |