בתשובה לנועה ו, 11/04/11 3:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הממ, רק ביחס לציטוט שהבאת: ההנהגה הסינית שותפה מאוד במדיניות הסינית ובכל-זאת איננה מוחרמת בעולם, ואין נגדה אישית סנקציות (בניגוד, למשל, למה שיש נגד מוגאבה מזימבבווה - לא כל-כך יעיל אבל יש - שגם שם האזרח שותף במעט מאוד). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד, סנקציות מפעילים נגד מי שאפשר. על מוגאבה לא שמים, כי מי הוא בכלל. אנחנו מתחת למקרוסקופ כי, ובכן, אנחנו יהודים1. את סין? מי יעז להטיף לסין? להגיד משהו לסין? לפתוח בסנקציות נגד סין? הם מחזיקים את כל העולם באשכיו. 1 ולא. זה לא חדש. וזה לא קשור להתנהגות הזוועתית שלנו בשטחים. כלומר, זה קשור, כי מי שממילא מתחת למקרוסקופ ישימו לב להתפרצות החיידקית אצלו. אבל לפני כמה ימים התפרסמו מכתבים שנשלחו לבן גוריון בהקשר למשפט אייכמן. ובלי שטחים, ובלי כיבוש, אזרחים של מדינות שנוהג בהן עונש מוות על פשעים רגילים, הרגישו חופשי להטיף מוסר על חוסר המוסריות שבהוצאה להורג של רוצח המונים, במדינה שבא אין עונש מוות כלל על פשעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אוסיף, שמי שמנסה לעשות את ההבדלה המלאכותית בין דמוקרטיה שיש להעניש את אזרחיה ודיקטטורה שאין להענישה כלל, למעשה נותן פרס לדיקטטורות על התנהגות רעה (שלא לדבר על דברים כמו כתבות אופנה על אשתו של אסד, שהן לטהר את השרץ, ואפילו לא על הכניעה השווייצרית לקדאפי לפני לא הרבה שנים בעניין בנו ואשת בנו), ויוצר את המשוואה לפיה צריך לפגוע *רק* בדמוקרטיות (למעשה, כמו שכולם יודעים, רק בישראל) על כל סטייה מהנורמה, ולקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי שאיננו מצריך תגובה, בתנאי שערבים (או אפריקאים) עושים אותו לערבים (או אפריקאים) אחרים. ולטעון שלא-להחרים-את-סין איננו משרת את ההנהגה הסינית - נו, באמת. אה, כן, נזכרתי: מבחר ציטוטים קטן של אנשי ה-BDS, נגד היישות הגזענית הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להסביר את עצמי (כמי שבכל זאת העלה את הטענה הזאת) המטרה היא לא "להעניש" אלא לגרום למדינה לשנות את התנהגותה. אם אני אחרים את סין אני לא אפגע בהנהגה הסינית ולא אגרום לה לשנות את התנהגותה, מה איכפת לג'ינטאו אם האזרחים שלו אוכלים אורז כל יום או כל יומיים, הוא את מרק קן הציפור עם כמהין שלו ימשיך לאכול כל יום. לעומת זאת, אם רמת החיים שלך ושלי תרד, נתניהו ירגיש טוב מאד את הכסא המתנדנד שלו. לכן חרם היא דרך בה אזרח של במדינה זרה להשפיע על התנהגות של דמוקרטיה ולא של דיקטטורה. הרבה יותר קשה להשפיע על התנהגות של דיקטטורות, אפשר לתמוך בארגונים שמנסים להשפיע עליהם (HRW, אמנסטי...) ולהצביע לפוליטיקאית שינסו להשפיע עליהם(בוש, אובאמה לעומת מקיין) ועוד. חרם של אזרחים פשוט לא יעבוד. בוודאי לא מדובר על לקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי, להפך, כמי שמכיר כמה פעילי אמנסטי, אני לא מכיר אחד שם שמקבל דברים כאלה כדבר נורמלי, או שלא היה שמח אם היתה לו דרך למנוע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון בדיוק את ההפך. אם אני אקנה מוצרים סיניים או לא, ההבדל עבור הסיני הממוצע יהיה זעיר, משום שכל היתרון בסין על פני מדינות אחרות הוא בכך שהעובדים שלהם זולים מאוד. אבל זה אומר גם שהיתרון של סין הוא מאוד שברירי. אם מספיק חברות יחששו לפגיעה במכירות שלהן בגלל שהן עושות עסקים עם סין, הכלכלה הסינית (כמכלול) תפגע באופן משמעותי - ופגיעה בכלכלה הסינית היא פגיעה בעוצמה הסינית, מה שיוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני. להזכירך, סין מצליחה לתחזק גידול של כ-10% בשנה בממוצע כבר שלושה או ארבעה עשורים, וחלק משמעותי מהשרידות של המשטר הזה בזמן שמשטרים דומים לו קרסו קשור בהצלחה הכלכלית הזו. אין סיבה להאמין שנטרול ההישג הזה לא תערער באופן משמעותי את המשטר. לעומת זאת, בישראל חרם יפגע ישירות באזרחים, שירגישו מותקפים על ידי העולם ולכן יסתגרו ויחזקו נטיות לאומניות שלכאורה החרם רוצה להפסיק. דווקא הימין הישראלי צפוי להרוויח יותר מכל ממהלך שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר כך: ביום שאחד מתומכי ה-BDS (או ממנמקיו באייל, לא אתה כאמור) יתמוך בסנקציות על עזה* כיוון שהחמאס שם זכה לרוב דמוקרטי בבחירות והאזרחים אחראיים וכו', יהיה אפשר לחשוב שיש פה הגיון עקבי ולא רק צביעות אנטי-ישראלית. *נעזוב לרגע את העובדה שכיום חמאס מונע כניסתם של דברים רבים שישראל מתירה, או את זה שאת דעתי השלילית ביחס לסנקציות בצורתן ד-2008 כבר פרסמתי אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בכלכלה הסינית תוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני? כמו היציבות של המשטר הצפון קוריאני? ככל שיש לאזרחים יותר כסף, האזרחים מתעניינים פחות בארוחה הבאה שלהם ויותר בסביבתם הקרובה, מה שמוביל פעמים רבות לאי יציבות של משטרים דיקטטורים, ולדמוקרטיזציה. שים לב שכל כך הרבה פעמים עוני (של העם, לא של ההנהגה) ורודנות הולכים זה בצד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית. עיקר ההשפעה מתרכזת בשכבה קטנה של אליטות - וזו השכבה שתערער את יציבות השלטון אם הבסיס הכלכלי שלה יועמד בסכנה. היחס בין עוני ליציבות המשטר הוא מורכב יותר מקו ישר, ודומה יותר לצורת U. ההבדל בין סין לצפון קוריאה הוא שצפון קוריאה אף פעם לא עברה תהליך של התפתחות כלכלית, על האינטרסים ומרכזי הכוח שתהליך כזה מייצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חוץ מהעליה המדהימה באורך החיים, באיכות השירות הרפואי, בשיפור התשתיות ובהשכלה, מה עוד עשתה ההצלחה הכלכלית בשבילנו (הסינים הפשוטים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שאני מכיר מצביעים על כך שכל השיפורים הללו מגיעים לשכבה מאוד מצומצמת של סינים (כמובן, "מצומצמת" במדינה של 1.3 מיליארד איש זה עדיין די הרבה אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים הממוצעת בסין (והודו וארה"ב, לשם השוואה) מראה עליה עקבית וצימצום פערים מול ארה"ב בשלושים השנים האחרונות, הודו לעומת זאת לא מצליחה לצמצם את הפער מול סין, למרות נקודת פתיחה דומה. גם בחינוך מצבם משתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשוות להודו? יותר הגיוני להשוות למדינות קרובות יותר מבחינה אתנית לסין (אחרי הכל, תוחלת חיים היא גם פונקציה של גנטיקה). טאיוואן, כמובן, הייתה יכולה להיות ההשוואה הכי טובה, אבל אין נתונים, אז הנה מה שיש לגבי סינגפור ודרום קוריאה. כפי שאפשר לראות - אחרי שסין התאוששה מהאסון שהביאה על עצמה בשנות ה-50 וה-60, היא הצליחה להשתוות לדרום קוריאה, אבל מאז קוריאה פתחה פער משמעותי. סינגפור נמצאת הרבה יותר למעלה משתיהן (ומארה"ב) לאורך כל התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו טובה להשוואה כי זו מדינה ענקית ועניה (כמו סין), רק אחת שיוצאת מהעוני לאט יותר. דרום קוריאה וסינגפור הן מדינות מערביות לכל דבר. בין היתר בזכות גודלן (או יותר נכון העדרו) הן השיגו נס כלכלי ומחזיקות בתמ''ג לנפש גבוה משמעותית משל סין. אם רוצים לדבר על יתרונות הצמיחה לעם, צריך להשוות למדינה שצמחה פחות (והתחילה מנקודה דומה), לא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו היא גם מדינה דמוקרטית, על כל המגבלות שזה גורם מבחינת היכולת להשיג צמיחה כלכלית מהירה. דרום קוריאה וסינגפור הן מדינות מערביות לכל דבר *כיום*, אבל הן ממש לא היו כאלו לפני עשרים-שלושים שנה, והמשטרים שלהם היו הרבה יותר דומים למשטר הסיני מאשר המשטר ההודי. לא הבנתי למה צריך להשוות למדינה שצמחה פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שדמוקרטיה אמורה לזרז צמיחה כלכלית (למעשה סין היא היוצא מן הכלל המופלג כאן). אתה כתבת ''ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית.'' כדי להפריך את הטענה הזו, הראתי שינוי לטובה בסין, כזה שרלוונטי לאדם הפשוט, וכדי לא להטעות הראתי שהשינוי הזה גדול ביחס למדינה שחוותה צמיחה כלכלית מתונה יותר. כלומר הצמיחה הכלכלית, ולא גלגלי הזמן, הם שגרמו לשינוי המבורך. לא הייתי משווה את הדמוקרטיה של דרום קוריאה לא עם הדיקטטורה הסינית ולא עם הסיאוב הדמוקרטי ההודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין היא הנושה הכי גדולה של ארה"ב ומחזיקה $1.6 טריליון אג"ח ממשלתיות. מדוע ממשלת ארה"ב לא משתמשת בזה כדי לעודד שינויים במשטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשאול למה סין לא משתמשת בזה ללחוץ על ארה''ב. מי שחזק בסיפור הזה הוא סין, לא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק להיות חייבת כסף לסין עוזר לארה"ב לעודד שינוי משטר ? כל התניה של תשלום החוב (הסחיר) תפגע אנושות ביכולת של ארה"ב להמשיך לגייס חוב, וגם גיוסים עתידיים תלויים בין היתר ברצונה של סין לקנות אג"ח אמריקאי. להפך, לסין יש את היכולת ללחוץ על ארה"ב (למשל לא לקנות אג"ח, מה שיעלה את הריבית בגיוסים העתידיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שארה"ב מעוניינת לשנות את המשטר הסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן אבל ממה שליקטתי פה ושם אני מבין שכאשר מדובר בחוב כל כך גדול, גם הסיכונים של הלווה גדלים. למשל, בדו"ח של ברוקינגס (2007, רק רפרפתי), אחד הסעיפים מדבר על הסיכון של הבנק הסיני המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכון (מוגבל למדי) כן, כוח - לא בהכרח. החוב של לבייב אולי גורם לאי-נחת לבנק הפועלים, אבל זה לא אומר שהוא יכול לפעול להחליף את היו''ר, בטח שלא בלי לפשוט רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ה-BDS בהלם. נורמן פינקלשטיין, שהוא משונאי-ישראל בד"כ. הכניס להם באבי אביהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה שצריכה להשאל: מה באמת אנחנו יודעים על השקפת עולמו של נורמן פינקשטיין? האם הוא מבקר את מדיניות מדינת ישראל או רוצה בהשמדתה? האם איננו ניזונים אך ורק מאלן דרשוביץ ואייפאק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלות: האם אנחנו יודעים שהוא לא ממומן בידי רוסיה וסין? האם הוא מנסה להטעות את הציבור כדי לקדם את ה-BDS? האם איננו שואלים יותר מדי שאלות מכוונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח ללב כ"כ, אולי זה רק מין וירוס שמסתובב בזמן האחרון בין יהודי השמאל הקיצוני. עובדה, גם נועם חומסקי תוקף את תנועת החרם : http://www.youtube.com/watch?v=H5hY-gffV0M | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא לוקח ללב. מה שקרוי ''השמאל הקיצוני'' הוא כנראה קצת שונה ממה שהתעמולה פימפמה לנו בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל זאת צריך לענות: 1. מה שקראנו בספריו ובמאמריו ובביקורת עליהם. 2. הכל תלוי ביום ובמצב-רוח, אבל מי שטוען שישראל מבצעת "שואה" בעזה, מגדיר אותה כ"מדינה טרוריסטית", "ג'ינג'יס חאן עם מחשב", ושאומר ש"לפעמים אני מרגיש שישראל יצאה מתוך חום הגהינום, מדינה שטנית", וכל זה בראיון אחד בלבד- כנראה שנמצא כבר *מעבר* ל'ביקורת על מדיניות ישראל'. בפרט אם מעולם לא שמענו ממנו כאלה ביטויים על מדינות אחרות. 3. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך במאבקך הצודק, תגיד את כל זה לאיציק ש... לא בטוח שזה עניין של מצב רוח. אולי יותר של חשבון נפש של מי שהוא כבר לא אדם צעיר? בנקודה אחת בקטע הוידאו המלא (30 דקות)1 פינקלשטיין מסביר שהוא היה מאואיסט במשך 20 שנה, והוא וחבריו השלו את עצמם כל הזמן, שהבשורה מתפשטת, והם עולים ומצליחים מיום ליום, מה שכמובן לא היה ולא נברא. ושהוא לא רוצה לבזבז עוד עשרים שנה על עוד תנועה חסרת תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחר הוא אמר ששלושים שנה הוא רואה את הדברים עליהם הוא מדבר-שאם הם טוענים בשם החוק הבין לאומי, זה אומר שישראל היא מדינה חוקית בגבולות 67. שמעתי את פינקלשטיין לא פעם. הוא דיבר על פשעי ישראל אבל לא טען שאין זכות קיום למדינת ישראל בגבולות 67. הוא טען שבמעשיה, מדינת ישראל מחלישה את הצדקת קיומה. הוא לא ניסה לטעון שאין לה זכות קיום אלא שהיא מזיקה לעצמה. איננו מסוגלים לשמוע ביקורת-ביקורת חריפה בלי לייחס אותה לשנאת ישראל, לאנטישמיות וכו'. לא פעם נתקלתי שבישראל מכנים אותו אנטישמי. דבריו כאן אינם מפתיעים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבריו בזאמאן גם לא מפתיעים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, כשפינקלשטיין קורא למדינת ישראל (ולה בלבד!) מדינה שטנית שמבצעת שואה, זו ביקורת חריפה, אבל לקרוא לו שונא ישראל ואולי אנטישמי זה כבר חורג מ'ביקורת חריפה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין פה הוא לא נורמן פינקלשטיין עצמו (שהוא אולי מקרה מעניין לפסיכיאטרים), אלא מה שהוא אומר לאנשי ה-BDS It’s not an accident, an unwitting omission, that BDS does not mention Israel.. They won’t mention it because they know it will split the movement. Because there’s a large segment of the movement, component of the movement, which wants to eliminate Israel. פינקלשטיין פה קורע את המסכה מעל פניהם של "פעילי זכויות האדם" ומראה שבני אדם (ישראלים, למשל) לא מעניינים אותם. מה שמניע אותם הוא הרצון למחוק את ישראל מהמפה.גם חומסקי בוידאו שלו תוקף אותם על שהם מתמקדים בישראל הקטנה במקום במקור הרשע (לטעמו)- ארה"ב. אנשי ה BDS הם צבועים, שקרנים, ונגועים באטימות לב אנטי-הומנית. וזה העניין פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתחליט אם אתה מתעניין בדבריו או שהוא מקרה מעניין לפסיכיאטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקלשטיין כאדם הוא בהחלט מקרה מעניין, אבל הוא לא העניין (הפואנטה) כאן מבחינתי. העניין כאן מבחינתי הוא חשיפת פרצופם האמיתי של אנשי הBDS ע"י אחד מהם1, כשהם לא ציפו לזה. 1 לשעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקלשטיין חושף את פרצופם של אנשי ה-BDS בערך כמו שעמיר חושף את פרצופם של תלמידי בר-אילן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שכל אנשי ה-BDS נוצקו מאותה התבנית. הם כולם אותו הדבר. יש כאלו שאומרים שכל הישראלים אותו הדבר: גם איתמר בן גביר ואתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאלו שאומרים שכל הישראלים אותו דבר"? באמת יש כאלו? ואתה אחד מהם, או שסתם היית חייב לתת "קונטרה" שהיא כאילו אותו דבר, רק בכיוון ההפוך? כי זה לא אותו דבר בכלל. ישראליות איננה אידאולוגיה, היא אזרחות של מדינה מסויימת, מדינה שאזרחיה אוחזים בכל גווני הדעות והעמדות, לגבי אלף נושאים שונים. תנועת החרם היא אידאולוגיה שמקבצת לתוכה את אלו שמאמינים בה, כלומר מעצם טבעה היא עושה סלקציה שמשאירה בחוץ את אלה שחושבים אחרת. לכן גם אם אנשיה אינם בעלי השקפות זהות לגמרי בנושא ישראל-פלסטין, עדיין דעותיהם נמצאות כולן בתוך סקלה רעיונית צרה מאוד. לכן טענתך שאנשי החרם אינם עשויים בתבנית אחידה, כמו שהישראלים אינם עשויים בתבנית אחידה, היא טענה משונה מבחינה לוגית ומבחינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש משונה. איך לא ידעתי שאנשי BDS הם אוסף של מפגרים שמדקלמים אותו משפט. אף אדם שם אינו מסוגל לחשוב באופן עצמאי ואף לנמק את מעשיו. השינאה לישראל שללה מהם כל יכולת מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס מלים לפי, ואל תבנה אנשי קש. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכנסתי מילים בפיך.רוח דבריך כפי שהבנתי (אולי באופן לא נכון) הולכת בדרך המקובלת של ראיית היריב/השונה/וכד' כמשהו אחיד וסינטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מי שתומך ב-BSD, איננו ערבי או יהודי, ומקיים יחסים אם ההנהגה הסינית אז הוא צבוע. רוב האנשים בעולם לא מקיימים יחסים עם ההנהגה הסינית (או עם מוגאבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ועם ההנהגה הישראלית הם כן מקיימים יחסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מחרימים את ישראל ולא את סין, ואני טוען שזה לא הופך אותם לצבועים. תגובה 567580 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהם מקיימים. BDSM. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |