בתשובה להאייל האלמוני, 11/04/11 3:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב''תגובות המתנחלים'' התכוונתי דווקא לאלו שברוטר ודומיו (למרות שהסרטון הזה צולם והופץ בידי אנשי שמאל, הוא מקודם ברשת דווקא בידי אנשי ימין). אני לא מסכים לפסקה האחרונה שלך. באלימות מילולית השמאל מוצלח לפחות כמו הימין, וגם באלימות פיסית רגילה ידיו רב לו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה לציין כתובת של אתר אחד המאכלס בעלי דעות שמאל קיצוני (ישראלים יהודים) אשר כמות הארס וההסתה בו דומה/זהה לזו שברוטר רק מופנה לכיוון הימנים ( אני לא מדבר על תגובות ספורדיות אלא על קו מנחה בו קיימת המשוואה שמאל = בוגד = בן מוות רק מהכיוון השני) אני מבטיח שבהינתן כתובת זו, אחזור בתשובה, אמלמל שלוש פעמים סרק סרק סרק ואחזור לארון. במידה ואינך מכיר את אתר רוטר, קפוץ לגיחונות קצרצרה. 30 שניות יספיקו לך על מנת להעריך את כמות הארס הנגדי שאתה אמור למצוא. אני טרם מצאתי. ואני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ"? או שמא תערוכת ליברמן-כנאצי יכולה להיחשב גם היא כזו? מה שכן, הכותבים שם קצת יותר מתוחכמים מהטוקבקיסט הממוצע ברוטר, אבל השנאה אותה שינאה. השוואה לנאצים (שנפוצה כמדומה בשיח הפנים-ישראלי הרבה יותר משמאל מאשר מימין), הפיכת כל דבר לפשיזם וכן הלאה הם אולי מתוחכמים יותר מ'מוות לשמאלנים' או מ'דרוס כל דוס' שהיה נפוץ בירושלים של ילדותי, אבל התוכן לא שונה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טור של נרי ליבנה בהארץ משמש כדוגמא לאלימות השמאל אז אני רגוע. בקשר לתערוכה דעותיי חלוקות, מצד אחד ״באמנות כמו באמנות וגו׳״ ומצד שני הממממ.... אין צד שני. אגב, סתם שאלה חסרת משמעות סטטיסטית. מה העונש שצריך לגזור על ענת קם לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבאופן עקבי מבחינתך כל דוגמה איננה דוגמה לכלום (בתנאי שזה מגיע משמאל; מימין אפילו לא צריך להביא דוגמאות), ולכל שרץ יש הכשר, אז בוודאי שאתה רגוע. ולדעתי: 1-6 שנות מאסר ואיסור על ראיונות עיתונאיים בתשלום. ומה לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-6 זה טווח די רחב אני הייתי מסתפק בשנה וחצי שהיא כבר ישבה במעצר בית ופליק על הטוסיק. טור של נרי ליבנה הוא באמת לא דוגמה לכלום. האם אתה רואה בטורים של גדעון לוי/עמירה הס גם כן סוג של התלהמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''הארץ'' אפשר להשוות ל''מקור ראשון'', למשל, ונראה לי שהשוואה כזו תהיה לטובת האחרון. את ''רוטר'' אפשר, אולי, להשוות לגורביצ'יה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אני באמת לא מרוכז: גורביציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוטר אפשר להשוות לדר שטרימר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר מה אמרו קודם לגבי נטייה להשוואות לנאצים? ההשוואה הזו הייתה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נסחפתי, חוזר בי ונוזף בעצמי. (במאמר מוסגר, לא כל שימוש במונח המזוהה עם הנאצים הוא נטייה להשוואות לנאצים כמו שלא כל שימוש במונח המזוהה עם דרא״פ בתקופות מסויימות הוא נטייה להשוואות לדרא״פ. לפעמים הניסיון הוא פשוט לסמל דבר ולחלוטין ולא להצביע עליו) במקרה הנ״ל אני מניח שהצדק איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תמיד להשוות. אבל מהי מטרת ההשוואה? לדוגמה: כשמישהו כותב שטות (שגיאה עובדתית ברורה), מה הסיכוי שיתקנו אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה להשוואה מבחינת האלימות והשנאה ההדדית. באופן אישי, התבקשתי שלא להגיב יותר אצל גורביץ כי ניג'סתי קצת יותר מדי בעניין היחס שלו לאלימות (למשל, התרת דם מתנחלים ביו''ש ובגולן, או הצעתו להוציא להורג את האחראים לפיתוח ''כיפת ברזל''). גם מצד המגיבים יש לא מעט שמסיתים לאלימות (למשל, מגיב שקרא במפורש לרצח הרב של צפת). מבחינות אחרות קשה להשוות בין יוסי ובין רוטר - יש הבדל בין בלוג שמטרתו הפצת משנתו של הכותב ובין פורום לדיונים. באופן ספיציפי, אני מנחש שהתשובה לשאלתך היא שהסיכוי לתיקון גבוה יותר אצל רוטר, אבל זה לא נובע דווקא מאופי הכותבים אלא מאופי הבמה. אני צריך להודות שאני ממעט בקריאת רוטר בזמן האחרון, ואולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם טיעוניו של גורביץ בעד המתת מפתחי כיפת ברזל? אני חושב שרוטר היא פלטפורמה שמאפשרת באופן כלל לא רע לאפיין את הלכי הרוח בקרב ציבור המתנחלים בפרט והקלריקלים בכלל. כותבים שם רבנים, קצינים די בכירים ו״אנשי ציבור״ אחרים. כל מזוכיסט שלא מכבד את עצמו (אני) חייב לעצמו לפחות 5 דקות יומיות בפורום הסקופים. אין ולו מיתה משונה אחת שלא אוחלה במקום לכל מי שטיפה שמאלה ממיכאל בן ארי. קתרזיס טהור מובטח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורביץ, לא גורביץ'. הוא האשים אותם בבגידה, כי לטענתו הם פיתחו מערכת שידעו שלא תוכל להגן על תושבי שדרות אך הסתירו זאת מהציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זיהית אפוסטרוף? נשמע פרובוקטור לא קטן היוסי הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, עכשיו גם התחלתי להשליך מעצמי על אחרים? אולי באמת כדאי שאצמצם את נוכחותי בדיון הזה, או שאקנה משקפיים טובים. תגובה 567817 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין המאמר של נרי לבנה למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את קפיצת הדרך מפאשיזם לנאציזם. אמנם הנאציזם היה מקרה פרטי של הפאשיזם, אבל הנאציזם, על תאי הגזים שלו, אינו תוצר הכררחי, או אפילו נפוץ, של הפאשיזם. ובמילים אחרות: הפאשיזם - להבדיל מהנאציזם - הוא תנועה (או תורה) פוליטית לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פאשיזם הוא בכל זאת דיקטטורה שמדכאת את העם, לרצון הדוצ'ה הגדול. זה לא נאציזם, אבל זה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פאשיזם זאת תורה מדינית שמכפיפה את הפרט לטובת הכלל ומסגרותיו הפורמליות. לא בדיוק התורה החביבה עלי, אבל לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר פאשיזם שמאפשר פעולה חוקית למען תורות מדיניות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר יהדות שמאפשרת פעולה חוקית למען דתות אחרות? האם זה הופך את היהדות לבלתי לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר יהדות כזאת. כן, זה הופך שלטון דתי קיצוני לבילתי לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קומוניזם כן לגיטימי. אלו אגב, גבולות הגזרה הדמוקרטית של תורות הממשל וחוקיותם. (כי קצת קומוניזם בעם זה, אפילו, בריא. ופשיזם, טהור, עדיף ממש כמה שפחות.) הצעה לסקר: איזו מבין תורות הממשל הבאות צריכה להיות חוקית? קומוניזם כן, פשיזם לא. קומ' כן, פש' לא. ק' לא, פ' לא. ק לא, פ כן. וכ'ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיקון הטעות המתבקשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאמין בו - כן כל השאר - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאמין בו - אולי מי שמנסה להכריח להאמין במשהו - לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכריח אותך להאמין. רק לציית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, נמאס לי לחשוב וזה לא מביא אותי לשום מקום, רק תגיד לי מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיזם שלך הוא חצי-דמוקרטיה. מהכרזת העצמאות של ארה"ב: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהם הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר: שכדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני-האדם ממשלות אשר סמכויותיהן הצודקות נובעות מהסכמת הנמשלים: שבכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם לשנותה או לבטלה ולייסד ממשל חדש שיושתת על עקרונות אלה, ויארגן את סמכויותיו כך, שייראו להם כמבטיחות ביותר את ביטחונם ואת אושרם. אכן הזהירות השקולה מחייבת שצורות-ממשל הקיימות זמן רב לא תוחלפנה בגלל סיבות קלות וחולפות. כך גם מראה הניסיון, כי בני האדם מעדיפים לסבול, כל עוד העוול נסבל, מאשר לתקן את מצבם על-ידי ביטול צורות (הממשל) שהורגלו כן. אולם, כאשר שרשרת ארוכה של מעשי-עוול ועושק-זכויות, המכוונים ללא הפסק לאותה מטרה, מצביעה על תוכנית לשעבדם לרודנות מוחלטת, זכותם וחובתם להפיל ממשל כזה ולקבוע ערבויות חדשות לביטחונם בעתיד". להבדיל ממה שעשוי לעלות מדבריך הדמוקרטיה (או הרפובליקניזם) כשיטת ממשל אינה מקבילה אדמיניסטרטיבית לקומונה היפית עליזה. גם הדמוקרטיה "מכפיפה את הפרט לטובת הכלל ומסגרותיו הפורמליות". היא נבדלת מן הפאשיזם רק בכך שהיא מציבה עמוד נוסף כבסיס לשיטה שלה והוא עמוד זכויות הפרט "שאי-אפשר לשלול". רק הההסכמה החברתית של הפרטים לסמכות השלטון היא המאשרת לו לכפות את רצון הכלל וטובתו על רצון כל יחיד ויחיד. ללא העיקרון הזה אין הבדל בין דמוקרטיה לפאשיזם. מוסולוני באיטליה היה פסול מוסרית מבחינה אתית הרבה לפני שהחליט לאמץ את הגזענות של ידידו מעבר לאלפים. המשטרים של פרנקו בספרד וסאלאזאר בפורטוגל היו פסולים מוסרית, גם אם בזכותם ניצלו לא מעט יהודים מציפורני הנאצים. אין גם לבלבל בין פסלותו האידיאולוגית של המשטר (הפאשיסטי למשל) לבין חובה מוחלטת להלחם בו או לפעול כנגדו. ההחלטה לפעול בכוח נגד משטר כזה היא החלטה רציונלית שצריכה להישען על שיקולים של מחיר, תועלת וסיכויים. הפסלות המוסרית של משטר כזה כן מחייבת את האדם ההגון להכיר בה ולא לטשטש את הרוע המוסרי שלה ע"י הדגשת המכנה המשותף שלה עם שיטות הוגנות וראויות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה? עוקץ? מחסום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אלו לא מקבילים לרוטר, אלא במה לפרסום מאמרים מלומדים גם אם מטורללים. אולי בעבר הפורום של אינדימדיה היה דומה במידת מה, מבחינת התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הטוקבקים. ואגב, המאמר הזה, למשל, נוטף שנאה דיו, ונטול יומרה מלומדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות, האם את כתבת את התגובה "לפועל שחור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע. צועקים למישהו נאצי, מזדיין עם ערבים, בוגד, גייס חמישי ממשמש דרכונים, לך לעזה, יורקים עליו ודוחפים אותו מהמדרגות - וההוא, במקום להביט על העניין בחיוך פטרנלי נבון כמצופה משמאלני, שופך בלי בושה את כעסו אל המקלדת. חתכת אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, Hear.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לי היתה חוויה מאוד דומה, רק מכיוון שמאל, בעצרת שהשתתפתי בה שנועדה, במקור, למחות על כך שמצעד הגאוה בירושלים בוטל1, אבל אירועי ההומופוביה שכנגד - לא. הגיעו לשם אוטובוסים מלאים מהקויריפאדה, חלקם תיירים נורא מרוצים מעצמם, רובם רדיקלים מקומיים, וחטפו את האירוע לצורך מחאה נגד המלחמה, ישראל פיכסה-ישראל-פויה-ישראל-פאשיסטית וכיו"ב. הואיל והיו כמה אנשים (גם אני) שלא ממש הסכימו איתם, ועוד יותר לא הסכימו עם זה שאירוע שהגענו אליו למטרה א. הפך לאירוע שמקדם מטרה ב. וגם הביעו את מורת רוחם מהעניין2, זכינו בדיוק ליחס הזה, ולכמה מהקללות האלה בדיוק. אמנם לא מזדיינת עם ערבים ולא בוגדת גיס חמישי ממשמשת דרכונים3, אבל פאשיסטית, נאצית, רוצחת ושלל גידופים אחרים - כן. כולל דחיפות. 1 עקב מלחמת לבנון השניה, מחסור בשוטרים, צוק העיתים ויתר סיבות מוצדקות. 2 בצורה לא אלימה לגמרי. אלא אם לנפנף בדגל המדינה במרכז ירושלים וחולצה עם הכיתוב "גאה בצבא ובמדינה" שלבש בחור אחד, נחשבים כאלימות במקומותינו. 3 פשוט כי זה לא מאוד מתאים. ______________ מה גורם לך לחשוב שהוא שפך כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה זקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגמרי במקרה לבשתם חולצות של גוש אמונים שאין להם קשר לנושא ההפגנה ושאינם ידועים באהדתם להומואים אלא להיפך, ובפוקס עמדתם בכיכר ונופפתם בדגל ישראל שבמקרה היה עליכם בלי כוונה מצידכם להפגין דעה פוליטית, ופתאום המוני ההומואים התחילו לדבר אליכם לא יפה ואוחצ'ה אחת דחפה אותך. ירקו עליך? זרקו אותך לרצפה? שפכו לך צבע על המכונית? התיזו עליך גז מדמיע? ירו עליך? אז אמרו לך מילים מבזות ונפגעת, חשבי לרגע איך היית מרגישה אילו היית במיעוט השמאלני והיית צריכה לשמוע את המילים האלה כל הזמן. מאד מבאס. _______________ מה שגורם לי לחשוב שהכותב שפך את כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה הוא העובדה שהכותב הוא ניצול השואה עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גאה בצבא ובמדינה" זה גוש אמונים בימינו? ודגל ישראל זו עמדה פוליטית ימנית? ________ אה, כן, ואפשר להבין מה אמילי עמרוסי עשתה לכותב אותו מאמר? וכל ההשתלחויות שלו במאמריו הן בגלל אותו בריון בסינמטק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש אמונים גאה בצבא רק כשזה מרביץ לערבים בשנים האחרונות נדמה כי השימוש בדגל הלאום אכן הפך להבעת עמדה פוליטית לאומנית (בקונטקסטים מסויימים) ואף מתריסה (״אני ציוני אמיתי ואילו אתה, סמולני אוהב ערבים, לא״) אמילי עמרוסי יכולה לעיתים להוציא פילים מדעתם עם הקוזקיות הנגזלת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, אתה יכול גם לכתוב משהו עם בסיס, ולא רק לעשות פרשנות עם שלוש קפיצות לוגיות קדימה? התחלת מטענה של אין-דברים-כאלה והמשכת בנסיונות הצדקה ליודונאצים ופאשיסטים, והכל כי אמילי עמרוסי מעצבנת גם אותך, והפיכת חולצה שבבירור היא של הומוסקסואל שמנסה להשתלב בצבא לאיזו קריאת מחשבות לגבי גוש אמונים (כבר לא ממש קיים די הרבה שנים, אגב). אה, וסתם לצורך סקרנותי, כיוון שאתה עושה מה שאני לא, ועוקב בקפדנות אחרי רוטר: תוכל למשל להביא דוגמאות למשהו שמגמד בסגנונו את התגובות בגדה השמאלית כמו "תעמולת השינאה הזוועתית-הארסית הישראלית-יהודית," או "ממשלת הדמים הישראלית הרצחנית וצבא הכיבוש הדכאני", שלא לדבר על גאון הגולודומור מ-NRG (את אלה שכותבים ב'הארץ' בטוקבקים תגובות במאמר המערכת של היום לאמור "האוייב הוא הימין המתנחל הפאשיסטו-דתי" או "הבעיה הייתה ונותרה היהדות האורתודוקסית שמתפרנסת מהיטלרים והמנים" נותיר בצד, כי יחסית הם מנומסים, וכיוון שהם יודעים להשתמש במילים לועזיות אז הם יוצאים כמובן מגדר העילגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? נדמה לי שאתה מצרף כמה איילים נבוכים לכדי קונגלומרט אימתני וחסר לוגיקה של שמאלנים. אם עיתותיך בידך, לחץ על קישור זה, השען אחורה, שאף מלוא הריאות אוויר והתחל לחטט בפתילים השונים, מנסיוני, לא ממש משנה נושאו. הנאה מובטחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איסור מדרבנן על האכלת טרולים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו באותו קו, נועה - מתוך נימוס אינטרנטי אינני מטקבקת באתרים ימניים או דתיים מובהקים, ואני חושבת שהגדה השמאלית היא אתר שמאלי מובהק שבו אדם יכול לשפוך לבו בתוך סביבה אוהדת בלי פרובוקציות והתרגזויות, וצריך לכבד גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ, כל הדיון הזה התחיל בסדרת קביעות שכללו התקפה על המגיבים ברוטר, שהוא 'אתר ימני מובהק'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטר הובא כדוגמא מייצגת של ההתלהמות הימנית העקבית ברשת. לא מצאתי דבר דומה באתר הגדה השמאלית. איני מגיב ברוטר, המקום בסה״כ מספק את יצריי המזוכיסטיים החבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אדם מנומס. ___________ אם כי זה לא מאוד מנומס להגיד לבן אדם "מה כבר קרה לך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בלי פרובוקציות והתרגזויות? בגדה? הגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבחור שגאה בצבא ובמדינה היה הומו. גם החבר'ה האחרים. באנו לשם כי העצרת נועדה למחות נגד אירועי הומופוביה בירושלים (שכאמור, תוכננו בעקבות המצעד, בעוד שהמצעד עצמו בוטל). וחוץ מהבחור שלבש, אוי ואבוי, חולצה שהכתוב עליה מעיד על כך שהוא גאה במדינה שלו, אף אחד מאיתנו לא לבש משהו מיוחד. אני משערת שהוא היה זה שהביא את הדגל. די לגיטימי בכל הפגנה שמטרתה לשפר את דמותה ותפקודה של מדינת ישראל. הרבה יותר קשור להפגנה משלטים בסגנון "פרץ, פרץ שר הבטחון, כמה ילדים רצחת עד היום". משל למה הדבר דומה? שאת תלכי, נניח, לאירוע שמוחה על חוק זה או אחר שהכנסת מבקשת להעביר. יגיעו לשם חבר'ה משב"י בכמויות ויתחילו לצעוק "בשר זה רצח", מה שיגרום לשינוי נושא ההפגנה לגמרי. האשה שלידך תאכל המבורגר, אז הם יעמדו מסביבה, יעיפו לה את ההמבורגר מהיד, ויצרחו עליה רוצחת. (ואז יטענו שטבעוניים אינם יכולים להיות אלימים מטבע בריאתם). _______________ ניצן אביב אדם צעיר. איזה ניצול שואה על ראשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם הוא ניצול שואה בעצמו, אבל לגבי הצעירות - לפי GoGay, הוא עצמו פעיל להט"ב ותיק, ואם מצעד הגאווה הראשון שלו היה ב-1979, הוא כנראה לא כל כך צעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משהו קטן, התכוונתי לציין ושכחתי: מצעד הגאווה שהוא מדבר עליו היה באמסטרדם, אצלנו בארץ מצעדי הגאווה התחילו, אא"ט, בשנות התשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אז טעות שלי. אם כי ניצול שואה הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להתנטפק על שטויות אבל זה כבר עורר את סקרנותי. בוידאו מ-79 הרגשתי אצלו הדהוד (קל, אולי קל מאוד, אולי לא כל אחד יבחין) של מבטא זר מן הסוג שקשור בבית, בילדות. מתברר שהוא יליד 1933, כלומר - הגיע לארץ כילד או כצעיר, וייתכן שהוא ניצול שואה פרופר. אולי משום כך נפגע קשה מניצול השואה הזקן בסינמטק והגיב במאמר באיבוד עשתונות מסויים שעל פניו מתפרש כחוצפה וכחציית קוים אדומים (ולא, גם אין לי כוונה להביא את הניתוח הפרטי הספקולטיבי הזה כאפולוגטיקה לעובדה, הנפרשת בדיון הזה ומפתיעה גם אותי עצמי בעוצמתה - שגם שמאלנים יכולים להיות גסי רוח ואפילו לנקוט אלימות מילולית קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כמובן שיש מצב שזה לא אותו הניצן אביב. אבל חברותו במק"י ובפורום אדום-ירוק בחד"ש מגדילה את הסיכוי שזה אכן הוא. הבאתי קישור למאמר ההוא משום ש-עברו 3 שנים מאז, ועדיין ההתבטאויות שלו זכורות לי בצורה חריפה. וגם בלי הקריאה השגויה שלי את המפגין ההוא כאדם זקן-ניצול-שואה-צולע-וכו', הן חריפות ומתלהומות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ראשי ניצול השואה שכתב במאמרו בפסקה 4: "את הלאומן הימני הקיצוני, הגזען והפאשיסט היהודי, שדחף אותי ממדרגות הסינימטק אמש, קשיש בן 75 מוגבל בהליכה, לאחר ניתוח ברגלו, אני רוצה לשאול: האם גם את הסבא שלך, יודו-נאצי קטן, דחפת למשרפות באושוויץ ובטרבלינקה בצורה כזו?" דרך טרנספורמציית פוריה ימנית הפך הקשיש ניצול השואה לקורבן התעמרות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תגובות שמוטב להגיב בעילום שם. הייתי משוכנעת אז (וגם עכשיו, עד רגע זה), שהלאומן הקיצוני-הפאשיסט וכו', הוא קשיש בן 75 מוגבל בהליכה. ושניצן אביב (שאינו מרבה להתנסח בתבונה רבה) איש צעיר. ולענ"ד כשמפגינים צעירים (או לא צעירים) מפגינים את דעתם הצודקת טרחן זקן כזה או אחר שצועק להם בושה, מוטב להבליג. ולא לקלל אפילו על המקלדת בבית. אי אפשר לחנך אדם זקן. את זכותו לשפוך כמה מררות שירצה על המקלדת הןא הרוויח ביושר. התנצלותי הכנה בפני קוראי האייל על עוגמת הנפש שבבזבוז דקות יקרות של קריאה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל ולענ"ד כשמפגינים צעירים (או לא צעירים) מפגינים את דעתם הצודקת וטרחן זקן זה או אחר צועק להם "בושה", מוטב להבליג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ניצול שואה" הוא תוספת שלך תגובה 567898, שאלת מה גורם לי לחשוב שהכותב שפך כעסו רק על המקלדת ולא על אותו ניצול שואה זקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזה: תגובה 567911 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו נצפו לא מעט דגלי גאווה צמודים לדגלי ישראל1 במצעדי הגאווה בירושלים (וגם דגלים אחרים מטווח נרחב של הקשת2 הפוליטית, אם כי לא זכור לי שראיתי קבוצת "מתנחלים מתחנגלים"3 או תומכי ליברמן) 1 נגיד, כמו זה - http://www.flickr.com/photos/galitlub/2619642033 2 משחק המילים ממש לא מכוון 3 משחק המילים *הזה* דווקא כן מכוון. תכף אלך לעמוד בפינה בבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההתכתשויות ההדדיות בפייסבוקים בין הומואים מאזור המרכז וכביסות שחורות כבר הפכו לחלק מארועי חודש הגאווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הייתי ברורה. הציבור הגאה בישראל מורכב מפרטים רבים. העובדה שחלקם הגדול מעדיף את בני מינם במיטה, אינה אומרת שלכולם עמדה פוליטית זהה1. כביסה שחורה ז"ל היו מיעוט. מיעוט בולט מאוד אמנם, אבל מיעוט בקהילה הכללית. אני לא יודעת כמה הומואים תומכי ליברמן יש, אבל מן הסתם יש. העניין הוא שהומואים תומכי ליברמן לא מביאים שלטי תמיכה בליברמן למצעד הגאוה. גם לא המתנחלים המתחנגלים, ויש מתנחלים מתחנגלים. למעשה, במצעדים תראי דגלי ישראל מצד אחד, תראי דגלים אדומים כי חד"ש צועדת כחד"ש, ותראי שלטים בנושאים ממש לא קשורים (כמו מעשי ישראל בשטחים, מעשי ישראל במקומות אחרים, פשעי ישראל כלפי פנים וגם דגלי פלסטין, מונפים בידי תל אביביות ולא בידי פלסטיניות תושבות מזרח ירושלים, אגב). לא תראי שלטים פוליטיים אחרים, כי רוב האנשים סוברים, בתבונה, שמצעדי גאוה והפגנות גאוה אמורים לקדם את האינטרסים של הציבור הגאה, והכנסת המאבקים של קבוצות אחרות לגמרי לא תורם לעניין. בטח ובטח כשזה חד צדדי2. הסינוף של המהיר שג'וד ערכה, של מי שלא מעוניין שהפגנה בנושא א' (אליה הגיע משום שנושא א' קרוב לליבו) תהפוך להפגנה בנושא ב', שאותו הוא ממש לא מעוניין לקדם, אוטומטית ל"גוש אמונים", מזכיר לי ימים אפלים משהו בעברי3. אגב, בניגוד להנחה של ג'וד שהמפגינים שארגנו מחטף הם הם "המפגינים האמיתיים" וההפגנה "שלהם", מה שקרה, זה שהבית הפתוח פינה את הפגנה, מבחינתו, זמן קצר אחרי שנושא ההפגנה שונה לפתע. זמן ההפגנה, עקב כך, התקצר פלאים והנושא שאמורים היו לקדם לא קודם. 1 חרף הדיעות של כביסה שחורה ז"ל בעניין. 2 בבילעין לא מניפים את דגל הגאוה כדי לא לפגוע ברגשות המקומיים, וגם "זה בכלל לא שייך לעניין". אבל שלטים הקשורים לבלעין במצעד הגאוה, או שלטים, חולצות וקריאות בגנות מלחמת לבנון בעצרת מחאה נגד הומופוביה, זה כן שייך. 3 את התיכון, למעשה. מי שלא רוצה להחזיר את הגולן, תומך ברצח רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בניגוד למה שאפשר אולי לחשוב, לא כל תגובה באייל מטרתה להתפלמס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה חדש לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון הסטה יפה, אבל לא רלוונטי. באותה מידה אפשר לחפש את הטראומה שעברה על מגיבי ויינט. אבל כשירקו עלי וקיללו אותי על רקע פוליטי, לא מיהרתי למקלדת להוציא שטף ביבים כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - דעה פוליטית אינה מכתיבה (או אולי, בסיבתיות הפוכה, מוכתבת מ) תרבות דיון, תרבות בכלל ונטיה לאלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מדויק. תרבות דיון רלוונטיות לדעות פוליטיות שמאמינות בפתרון רציונאלי דרך דיון. היא אינה רלוונטית, ואף מזיקה, לדעות פוליטיות שמאמינות באחדות אורגנית (העם, האומה), בפאשיזם (העדפת הפעולה), בקבלת סמכות או בתודעה כוזבת (שאז הרציונאליות של ההמון חסרת ערך). באותו אופן, אלימות כן מובנית בפשיזם (הערצת הכוח והפעולה) ובשמאל הקיצוני (כפעולת שחרור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר ממסכים אתך שזה לא ממש מדויק, ועדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לסכם שהציבור הפחות אלים הוא המרכז האדיש: הוא לא עושה כלום ולכן לא מסתבך בכלום, נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טראומה? איזה שטף ביבים? אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל עקרונית לא מקובל עליך ש"הכל חוזר עליך" נחשב שטף ביבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, תיקון: לא מקובל עלי ש"הכל חוזר עליך" נחשב שטף ביבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ש'הכל חוזר עליך' זה תרגום ל"הבוטה והמתלהמת שפיה מלא גידופים וחרפות ומפחידה את אזרחי ישראל מחד ומעלה על נס את המתנחלים בשטחי הכיבוש, מטמטמת ושוטפת את מוחם של המאזינים באמירות פאשיסטיות-לאומניות-גזעניות מחליאות מאידך, רק ייאמר שדבריה מזכירים לי את התעמולה הארסית הנאצית של שר התעמולה גבלס." שאני אבין: לשיטתך, מישהו אחד דחף אותו*, אז 'הכל חוזר עליך' הוא לקלל את *כל* המפגינים הימניים ואמילי עמרוסי בהשוואות לנאצים וניסוחים נחמדים כאלה? *אפשר כמובן, כמו שעשית לנועה, לפתח ולהסביר למה הוא בעצם עשה פרובוקציה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |