בתשובה לנועה ו, 10/04/11 15:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את יכולה להביא כמה דוגמאות לאלימות שמאל? (אבל דוגמאות אמיתיות ורציניות, בבקשה. דוגמאות ממחלקת "בהפגנת הארבע מאות אלף הייתי תינוקת אבל ההורים שלי מספרים שהיה שם איזה שמאלן שנתן סטירה למישהו" - לא יתקבלו) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין היה שמאלני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הוא שנא שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין שנא גם את סבתא שלו ובטח כל אורגניזם על בסיס פחמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ, בארץ. שמאל ישראלי. (סטאלין הוא סטאלין. הוא לא נכלל בשום קבוצה תחת שום קטגוריה אנושית. אם זה ממש בוער לך לסווג אותו, תבחר משהו ממשפחת ה Crocodylidae) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה , קצת הומור סובייטי עוד לא הרג אף אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות מילולית נחשבת? או שהכוונה היא רק למגרשי הכדורגל, תג מחיר ולרצח רבין? ניסיתי לשאול את עצמי איזו קבוצה בחברה הישראלית הינה הכי פחות סובלנית כלפי האחרות. זה יהיה מעניין לערוך מחקר השוואתי על ביטויי שנאה בין שמאל, ימין דתיים וערבים. יש לי הרושם שדווקא השמאל מנצח בנקודות, ומצליח לייצר הכי הרבה ביטויי שנאה כלפי קבוצות אחרות. ולא ייפלא בעיניי שהשמאל מוצא את עצמו שנוא ומאוס. אחרי רצח רבין שמעתי את פרופ' דוד אוחנה מעיר באחת ממהדורות החדשות שהשמאל נצמד לאתוס שלילי של גינוי ושל שכול, בעוד הימין נצמד לאתוסים חיוביים של בניין הארץ ושל חיים חדשים. כל עוד ימשיך השמאל לנפנף בסיפורים על שיח' מוניס ועל אפרטהייד, קשה לי לראות איך הוא רוכש מחדש את האמון של הצעירים. המגמות הדמוגרפיות מרמזות שהרוב במדינה צפוי להימנות על מחנה ימין דתי לאומי, דווקא משום כך מקומו של השמאל צפוי להיות חשוב ומשמעותי. השאלה היא איך הוא מתכוון להגדיר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים על שייח מוניס ואפרטהייד הם אלימות? אתה טוען ברצינות שהשמאל בארץ אלים מן הימין? ושוב, אתה יכול לגבות זאת בעובדות? אסתפק בפרט פעוט כגון תאריך לכידתה של מחתרת שמאל שלקחה על עצמה לחסל אנשי ימין. שלושה אנשי שמאל שפגעו פיסית באנשי ימין שם של איש שמאל שהשליך רימון להפגנת ימין שם של איש שמאל שחיסל את ראש ממשלת הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני אומר, שמעניין יהיה לברר מה תהיינה תוצאותיו של מחקר השוואתי שיבחן את האלימות המילולית במדגם מייצג של התבטאויות אישי ציבור למיניהם כלפי קבוצות אחרות. אני לא יודע מה תהיינה תוצאות כאלה, אבל הצדקנות של השמאל לבוא ולומר -אנחנו לא אלימים- משמע הם כן אלימים, היא שמובילה אותו בסופו של דבר לכדי בידוד. מתנחבלים, פשיסטים, קלגסים, קופים הם רק חלק מהז'רגון שבו משתמש השמאל חדשות לבקרים כלפי חלקי הציבור האחרים. האם באמת תוכל לומר שהשמאל בישראל מייצג סובלנות ופלורליזם? כל עוד ימשיך השמאל להבין ולומר על עצמו- אנחנו שקטים, נעימים, סובלנים, נאורים, משכילים, שפויים, ליברלים- משמע הם אלימים, קיצוניים, בורים רודפי אמונות הבל, משוגעים ובלתי ליברלים הוא ימשיך לבדל ולבודד את עצמו. במקום לנהל דיאלוג כלשהי על הזהות הישראלית, השמאל לקח כל דבר מתון והפך אותו לאנטי. אנטי דת. אנטי לאום. ההתנהגות של השמאל אינה מודרכת מליצור חלופות, אלא מלהאשים. אז כנראה שזה נכון שדימוי הבריון מסתדר לך טוב לגבי טיפוס בעל השקפות ימניות, וכנראה שזה נכון שלתרבות ימין של זיקה מהותית למושג הכוח, אבל השאלה היא מה יהיה עם השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להטות את הנושא ולהוביל את הדיון למחוזות כל כך רחוקים ובלתי קשורים לחלוטין. אתה מדבר על התנשאות ואליטיזם אצל אנשי שמאל. בהרבה מקרים זה נכון, אבל התנשאות ואליטיזם הם לא אלימות, והם רחוקים מרחק שנות אור מן האלימות הימנית העדרית והנבערת (סליחה, האמת מעליבה, מה לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלכת פצצה לביתו של שר בממשלה במחאה על הכפייה הדתית, נחשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס קינן מצוטט בויקי, ולדבריו המעשה נבע מ''תסכול של יוצאי הלח''י משלטון מפא''י. למעשה הכוונה הייתה ליצור הסלמה ולערער את שלטון מפא''י בארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה שמות: פאדי אבו-ורדה, אשרף דקואר ושרבל דקואר. שלושתם אנשי מר"צ שהיכו שני מפגינים ימניים, שברו לאחד את הלסת (הורשעו במשפט וחוייבו במשהו כמו 75 אלף ש"ח, 2004). חיפוש קצר נוסף העלה עוד תלונה של פלוני אבידן אופיר נגד עזרא נאווי המפורסם וכמה אחרים על תקיפה, מכות וקריעת בגדים. וכמו שאמרו, איש שמאל שניסה לחסל שר זה נחשב? (וחוצמזה, למה לשמאל הלא-ציוני לטרוח לפגוע באנשי ימין, כשהדבר מתבצע היטב By Proxy?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה השלכת הפצצה (על פי מקורות זרים)ע״י עמוס קינן לא קשור לקונפליקט שמאל-ימין. אליבא ד׳אשתו המוטיבציות שהניעו אותו היו אנרכיסטיות שלא לומר וונדליסטיות. עצם הצורך לחזור כמעט 60 שנה אחורה בכדי ללקט אירועים מתאימים מעיד מעל הכל על הכלל. אתה מסכים עם הטענה (השגורה, [דמיין שלושים קישורים] ) כי רוב מקרי האלימות הפוליטית מכוונים מימין לשמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נושא זה כבר דנו. הדוגמאות לאלימות-פחות-מקטלנית שביקשת הובאו לך מ-2004 ומ-2010. ויש עוד (כולל מקרה של איום בנשק שאני מכיר אישית ונסגר אחרי תלונות הדדיות 'מחוסר עניין לציבור'). אני, מכל מקום, מחכה עד שיהיה רוב ימני בבג"ץ כדי להכריע בסוגיה הזו. (והיו גם סוגריים למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רוב ימני״ בבג״ץ בהחלט יכריע כולי תקווה שטווח הביטחון שאקח לי ולילדי ביום בו תשללנה כל זכויות האזרח ממי שאינו יהודי מאמין יספיק. עשרות הגרדומים שיהיו פזורים במדינה ביום לו אתה אתה מייחל עלולים להרתיע אפילו את הגדולה בידידתנו. המלצה שלי, כמה ימים לפני שזה קורה, משוך את כל חסכונותיך הנזילים והשקע אותם בבורסת הסחורות בעץ וחבלים. תשואה עצומה מובטחת. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרגע הוכחת את הסברה שלי. מלבד ההצגה המטורללת של רוב ימני = גרדומים, או ימין = שלילת כל זכויות האזרח ממי שאינו יהודי מאמין, אז הסתכלות כזו על העולם בהחלט צפויה להוביל לאלימות כדי למנוע תסריט בלהות כזה (גם אם איננו קיים אלא בראשי המדמיינים אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיקרו, בשלוש מערכות הבחירות האחרונות (2009 2006 2003) היה זה בגץ שמנע מועדת הבחירות הפרלמנטרית לפסול את השתתפותן של המפלגות הערביות. כל השאר זו כמובן אקסטרפולציה ממוחי הקודח שבסיסו ״ללא בגץ גם ממני ימנעו את זכות הבחירה - זכות הX - זכות הY ובסופו של דבר את הזכות הבסיסית ביותר , זכותי לחיות. הגרדומים, אני מניח שאתה נבון מספיק להבין, היוו מטאפורה ועדיין, בשבילי ובשביל הזן הנכחד שכמותי בגץ אכן עשוי להיות המפלט האחרון. העלמותו לדידי תחל תקופת עריצות רוב מובהקת ומסוכנת. ניצניה מבצבצים כבר היום. לא השתמשתי בF word. אך אין לי ספק שאם לא יתרחש משהו יוצא דופן בשנים הקרובות , אף אחד לא יחגוג בהר הרצל 100 שנות עצמאות. גם לא ילדיך ונכדיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''המפלגות הערביות'' אלא רשימות ומועמדים ספציפיים, ולא רק ערביות (שאותן ''הציל'' בג''ץ) אלא גם משה פייגלין (שנפסל ע''י חשין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימות ומועמדים ספציפיים שלגמרי במקרה מייצגים את הפלשתינאים אזרחי ישראל + עלה התאנה מימין. הידד , ציון 100 בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההבדל בין פסילת רשימות ערביות (מוצדק או לא) לפסילת הרשימות הערביות ? ועלה התאנה הוא מה שנשאר אחרי בג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בהחלט. אני בטוח שהחוטובלים הארדנים הגמליאלים והמיכאלים שיניפו ידם על כל הצעה דומה או שלא, לא מבינים וגם לא ממש אכפת להם. מזה אני חרד ( בל נשכח שהפתיל החל ב״חכה חכה שבג״ץ יהיה ימני״) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים נעשים טובים יותר כאשר יודעים מתי לקבל דברים בקצת הומור, זה נותן יותר פרופורציות. ברור שהגרדומים הם דימוי הומוריסטי-משהו (ובעל רקע היסטורי מוכח), אבל ההתפשטות של סוג הדתיות שאיננה דתיות במובן הטוב והנאור של המילה, והתפשטות הגזענות בד בבד עם סוג דתיות זה - הם דברים שכבר קורים עכשיו, בקו עולה לאורך שלושים שנות שלטון ימין, והם מתגברים לאחרונה מעבר לקו הנ"ל. לא קשור? עניין מקרי? מי יודע - לא נראה לי, נראה לי שיש בהחלט קשר, ואף יש יד מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא משוכנעת שהומוריסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק ? הגרדומים הפזורים בכיכר עמיר או ההשקעה בעץ וחבלים בבורסת הסחורות. אמנם לא הומור מוצלח במיוחד, אבל אכן הומור. גם לי ברור שישתמשו בכיתות יורים וההשקעה הנבונה היא דווקא בגופרית, תחמוצות אמוניה וסגסוגות ניקל וברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתאהב את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הייתי בתערוכה. רוב העבודות היו מרשימות מאוד תוך הקפדה מופלאה על ניואנסים דקיקים כקורי שינה; מהם גם נבעה הצמרמורת שאחזה בי ובחלק מבאי המקום ולאו דווקא מהפשיטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות שהציבור שבד"ך מאשים את כלל העם העברי היושב בציון בפראנויה, בעצמו אכול פראנויות. הימין היה בשלטון לא שנה ולא שנתיים מאז 1977, וטרם נעשה שימוש בכיתות היורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מצפה לכיתת יורים בעתיד הקרוב, אבל את באמת משווה את בגין לליברמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בגין זכה ליחס גרוע ולציפיות פרנואידיות הרבה יותר מליברמן. ואצל ליברמן יש יסודות לבסס עליהם חששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השד לא נורא כל כך. השמאל מעצים אותו, כי הוא זקוק לפראנויה, על מנת שיהיה לו דבר משמעותי לומר. ליברמן הוא אולי בחור חזק, אבל שר חוץ חלש, והראיה היא שמי שמרכז את התהליכים המדיניים הם ראש הממשלה ושר הביטחון. החקיקה שגורמת לשמאל לומר שהיא גזענית, בלי להבחין שאין בה ולו נימה אחת קלושה של מושג ''גזע'', היא חקיקה מינורית ומתגוננת מפני כל שמוק שמוציא טינופת מפיו בשם חופש הביטוי, ומצפה שימחאו לו כפיים. כרגע מי שמאיים על הגדרות היסוד של המשטר במדינת ישראל הוא לא הימין אלא השמאל, באמצעות אינדוקטרינציה המבקשת לקעקע את היסוד הלאומי של המדינה. מי כאן רודף את מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן שר חוץ חלש כי הוא עושה מעט יחסית בתור שר חוץ. מכיוון שכך אין להתייחס לפרץ החקיקה העכשווי שברובו הוא מיוזמתו של מפלגתו. הרי מפלגתו חלשה. לוגיקה למופת. עוד נקודה: אומרים על החקיקה היא פוגעת בדמוקרטיה. לכן זו חקיקה גזענית. יופי. יש לא מעט סמולנים יפי נפש שהפגיעה בדמוקרטיה מפריעה להם בלי צורך בגזענות מפורשת. כי היום עוצרים פלסטינאים במעצר מנהלי ומחר יעצרו מתנחלים. חוק שיש בו שמץ גזענות הוא דווקא החוק שאותו ישראל ביתנו לא יזמה. אם כי דוברי טורחים להדגיש את מגמת ההפרדה שבו: http://oknesset.org/bill/3562/ . ר' גם ישוב קהילתי#ועדת קבלה [ויקיפדיה]. הגיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כבר היום עוצרים מתנחלים במעצר מנהלי. וזה לא התחיל בקדנציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומזלנו שכך. אני עדיין סבורה שביבי מינה אותו לשר חוץ כדי שיפשל חזק1 וע"י כך יקטין את סיכויי בחירתו לראש ממשלה בעתיד). 1 מה שהוא אכן עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי קיים מתאם כלשהו בין רמות הפישול1 בתפקיד מיניסטריאלי כלשהו לסיכוי להתמנות לראש ממשלה? ההיפך הוא הנכון. 1 למרות שאני מניח שבקרב תומכיו הסברה השלטת היא כי הוא פועל מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם. תן דעתך שביבי, למשל, היה שר חוץ טוב, וגם שר אוצר טוב1. פרץ, לדעתי, גמר על הסיכוי שלו עם התפקוד כשר בטחון, וגם עם עצם העובדה שלקח בכלל את הבטחון. הבעיה מתחילה כשכרגיל, מי שעושה עבודה טובה מקודם, ונעצר בתפקיד שבו הוא לא טוב. 1אף כי אני חולקת על המדיניות הכלכלית החביבה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס ביבי היה שר חוץ טוב ושר אוצר טוב לא ממש מקובל עלי אבל לא משנה. הוא לעומת זאת היה ראש ממשלה איום ונורא בקדנציה הראשונה (אם כי לא מזעזע כמו זה שבא אחריו) פרץ חטף אותה באופן שלטעמי הוא נסיבתי בלבד. מה גם שאף פעם לא היה לו כל סיכוי להיבחר לתפקיד הרם ושרון ושרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן הוא כל כולו שר חוץ לעניני פנים. יחסי החוץ של ישראל מענינים אותו כשלג דאשתקד, הציבור הישראלי והבחירות הם אלו שמענינים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק וועדות הקבלה ראוי אולי לדיון משל עצמו באייל. אני לא רואה כיצד ניתן לייחס לו ''שמץ גזענות'', או אפילו שמץ של שמץ של קורטוב של גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ועדות קבלה בהתייחסותו לישובים קטנים (קהילתיים) איננו גזעני (איציק ש. אומר את זה? שומו שמים). מה שגזעני הוא המצב בו האפשרות להקמת ישוב קהילתי ניתנת רק ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלילת אפשרות מערבי להתגורר ביישוב קהילתי אך ורק בשל היותו ערבי אינה גזענית, בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גזענית בעיני. אבל יש גזענות אישית שהיא זכות במשטר דמוקרטי. מה שעושה את הצעת החוק לגזענות בוטה היא המסגרות השלטוניות שהגזענות היא אחד מעמודי התווך שלהן. כשמקימים ישוב קטן ורוצים שיהיה בעל צביון מסויים- דתי, חילוני, תרבותי או רק יהודי- אפשר לומר פויה וזה גזעני, אבל מותר לתושבים להשפיע על אופי הישוב. אבל כשהאופציה להקמת ישוב כזה נתונה רק ליהודים, הגזענות הזאת הופכת לגזענות בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמעתי שקיימת "גזענות אישית" שהיא אפילו זכות. איך הגלגל מסתובב לו: אני, כיהודי לאומי "קיצוני", שולל בחריפות רבה כל סוג של גזענות, כולל "גזענות אישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות אישית: אני רשאי לתעב/לחוש רגש עליונות כלפי מר X, שהוא אתיופי וצבע עורו כהה מדי לטעמי, זהו רגש גזענות אישי שלי וזו זכותי - רגש שקיים בתוך ליבי. המדינה לא בודקת מה מרגיש איש-איש בתוך ליבו כלפי רוסים, אתיופים, ערבים או בני כל קבוצה אתנית/מובחנת אחרת, אבל אם היא מדינה דמוקרטית (כלשהי, לא בהכרח ישראל) - היא עוסקת במה שאותו איש עושה בעניינם של אותם רוסים/אתיופים/ערבים וכו' - הוא יכול לשנוא אותם בליבו, הוא יכול לחשוב לעצמו שעמיר פרץ הוא "מרוקני פרימיטיבי" אבל הוא לא יכול לגרש את פרץ מן השכונה שלו או לגרש את ילדיהם של הזוג פרץ מבית הספר שבו לומדים ילדיו-שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב בליבו שפרץ הוא מרוקני פרימיטיבי" - יפלה אותו בדרך כזו או אחרת. לכן, לשיטתי, אין במציאות דעות גזעניות "אישיות", שאנו זכאים להחזיק בהן. נכון, לא מקובל בד"כ להעניש על דעות, אלא רק על מעשים, אבל לדעתי בהחלט מותר - ואף חובה - עלינו "להעניש" גזענים בדרך עקיפה, למשל ע"י אי העסקתם בשירות הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלה עלי חובת דיווח למשטרת ישראל על כך שאחד האיילים נחטף וקם במקומו מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מוכיח עד כמה אתה (ורבים אחרים, גם בימין, יש להודות) שבויים בדעות קדומות/סטיגמות. אבל זו עובדה שאינה מפתיעה אף אחד, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לסטיגמות/דעות קדומות. התהייה נובעת כתוצאה מחשיפת יתר לדעותיך הא י ש י ו ת והשלב עליו מיקמת את כל מי ש/לא יהודי/לא יהודי אמיתי/לא חושב כמוך/ספק יהודי/שמאלני מחק את המיותר. ייתכן שחג החירות שבפתח מוציא ממך את הטוב. חג שמח ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כולנו מביעים כאן דעות אישיות. שנית, שוב אתה טועה. ההבחנה (הראויה) שערכתי היתה בין אויבי/שונאי ישראל (ובהם יהודים/ישראלים) לבין מי שאינם כאלה. אין לי - ולא ברור מדוע "צריכה" להיות לי - בעיה כלשהי עם לא-יהודים, רק בתור שכאלה. אני שותף לדעה, שקיומה של מדינת ישראל בכלל וכמדינת הלאום של העם היהודי בפרט נתון בסכנה חמורה. משום כך, זהו הנושא העיקרי המעניין אותי ואשר עלינו, היהודים, להתמקד בו לעת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היכולת לערוך הבחנה בין שונאי ישראל לבין שונאי מדיניות ישראל הנוכחית והכללתם של האחרונים בקבוצת היהודים?/לא יהודים שאתה כה אוהב לערוך משום מה הוא שעורר את תמיהתי אודות תקפות הדעות הדי ליברליות שהפגנת. אגב, אתה מודע לכך שקבוצת הלא יהודים כוללת ר״ל גם ערבים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגדרה מעניינת, אבל היא לא מתאימה למה שתיאר איציק. הוא בפירוש תיאר מעשים (אפליה בקבלה ליישוב קהילתי קטן, וזאת בתנאי שגם לערבים יותר להקים יישובים קהילתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, המונח ''גזענות אישית'' עושה סדר בבלגן ההגיגים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. מבחינת החוקים שעברו בכנסת, אולי המצב אינו נורא כל כך, (למרות שגם על זה אפשר להתווכח, בייחוד באייל :) ) אבל מבחינת השיח הציבורי המצב איום ונורא. כל מי ששמאלני הוא בוגד, שונא ישראל, ואוהב ערבים, עד שהוכיח אחרת. תנועות כמו בצלם ושוברים שתיקה, שלא עבר ועל החוק מואשמות בבגידה ובשנאת ישראל - אין הבנה מפלס האלימות עולה, כאילו כבר אין בסיס לדיון - או שאתה פשיסט, או שאתה בוגד. רק תפתח כל אתר חדשות ותקרא קצת טוקבקים. אתה יודע מה? רק תפתח אתר חדשות. גם מעל דפי האתר אפשר למצוא מי שיאשים אותך בשנאת ישראל ובהיותך רשע ומרושע באמת, רק כי אתה חושב אחרת. לאור קריאות כאלו, זו לא פאראנויה, יש מי שמחפש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מספיק מבוגר כדי לזכור את הימים הרעים ההם אבל נאמנים עלי דברי אימי שהשנאה המטורפת לבגין בזמנו דומה לשנאת ליברמן היום כולל האשמות גזעניות בסגנון "התומכים שלו (פרנקים/רוסים) באים מחברה לא דמוקרטית ולכן הם תומכים בו ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מאז שהימין ומה שמתקרא מרכז (קדימה) בשלטון, מנהלות מחתרות שמאלניות מלחמת גרילה נגד השלטון ''בהחלט צפויה להוביל לאלימות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך רוב ימני. צריך רוב פוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף את ג'וליאנו מר זצוקללה''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, אבו-ורדה זוכה בערעור, בסופו של דבר, מחוסר הוכחות מספיקות לאשמתו. באתרי ימין הופיע אז הסיפור, שכאילו האלימות התחילה מזה ש'מפגין ימין הפיל בטעות שלט של מר"ץ', אבל ממה שזכור לי (קצת במעורפל, עלי להודות - ובכל זאת ברצוני להזכיר גם את הצד זה, למען הסדר הטוב) עפ"י תמונות, ניתן היה להבין שהיתה שם בהתחלה אלימות והתפרעות מצד בריוני ימין (לאו דווקא אלו שנפגעו. אחרים.), שכללה גם השלכת השלט, וכנראה לא היתה "בטעות", אלא כסוג של איום וליבוי המדורה. כל זה לא בא, כמובן, להצדיק את המעשה - אלימות היא דבר רע שיש להוקיעו מכל וכל, בין אם היא באה מימין או משמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבידן אופיר זה זה? מעניין לראות את הפרשנות השונה לגמרי שנותנים המתנחלים והשמאלנים לאותו הסרטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין, ומעניינת גם הלשון שבה משתמשים המגיבים לסרטון, ואציין כאן רק את הפנינה "בני זונות שמולאנים בוגדים שרמוטות" (ה"שמולאנים" - במקור) ואת "מוות לשמאלנים" הבלתי נמנע, הממחיש את נושא הדיון. ולדברי נועה בתגובה 567638: 'ותתפלא לא פחות, אבל המיתוס של "הימין שונא ואלים והשמאל לא" - גם הוא, ובכן, מיתוס' – ובכן, לגבי השנאה, אמת ויציב: גם בעלי השקפה שמאלית יכולים לשנוא, הם בסך הכל בני אנוש, לא מלאכים. אבל לגבי האלימות, כמאפיין נפוץ, עמוק ונרחב יותר של הימין ולא של השמאל - לא מיתוס אלא מציאות חיים - אלימות מילולית, אלימות נט ואלימות פיזית עד כדי סכנת נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''תגובות המתנחלים'' התכוונתי דווקא לאלו שברוטר ודומיו (למרות שהסרטון הזה צולם והופץ בידי אנשי שמאל, הוא מקודם ברשת דווקא בידי אנשי ימין). אני לא מסכים לפסקה האחרונה שלך. באלימות מילולית השמאל מוצלח לפחות כמו הימין, וגם באלימות פיסית רגילה ידיו רב לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה לציין כתובת של אתר אחד המאכלס בעלי דעות שמאל קיצוני (ישראלים יהודים) אשר כמות הארס וההסתה בו דומה/זהה לזו שברוטר רק מופנה לכיוון הימנים ( אני לא מדבר על תגובות ספורדיות אלא על קו מנחה בו קיימת המשוואה שמאל = בוגד = בן מוות רק מהכיוון השני) אני מבטיח שבהינתן כתובת זו, אחזור בתשובה, אמלמל שלוש פעמים סרק סרק סרק ואחזור לארון. במידה ואינך מכיר את אתר רוטר, קפוץ לגיחונות קצרצרה. 30 שניות יספיקו לך על מנת להעריך את כמות הארס הנגדי שאתה אמור למצוא. אני טרם מצאתי. ואני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ"? או שמא תערוכת ליברמן-כנאצי יכולה להיחשב גם היא כזו? מה שכן, הכותבים שם קצת יותר מתוחכמים מהטוקבקיסט הממוצע ברוטר, אבל השנאה אותה שינאה. השוואה לנאצים (שנפוצה כמדומה בשיח הפנים-ישראלי הרבה יותר משמאל מאשר מימין), הפיכת כל דבר לפשיזם וכן הלאה הם אולי מתוחכמים יותר מ'מוות לשמאלנים' או מ'דרוס כל דוס' שהיה נפוץ בירושלים של ילדותי, אבל התוכן לא שונה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טור של נרי ליבנה בהארץ משמש כדוגמא לאלימות השמאל אז אני רגוע. בקשר לתערוכה דעותיי חלוקות, מצד אחד ״באמנות כמו באמנות וגו׳״ ומצד שני הממממ.... אין צד שני. אגב, סתם שאלה חסרת משמעות סטטיסטית. מה העונש שצריך לגזור על ענת קם לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבאופן עקבי מבחינתך כל דוגמה איננה דוגמה לכלום (בתנאי שזה מגיע משמאל; מימין אפילו לא צריך להביא דוגמאות), ולכל שרץ יש הכשר, אז בוודאי שאתה רגוע. ולדעתי: 1-6 שנות מאסר ואיסור על ראיונות עיתונאיים בתשלום. ומה לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-6 זה טווח די רחב אני הייתי מסתפק בשנה וחצי שהיא כבר ישבה במעצר בית ופליק על הטוסיק. טור של נרי ליבנה הוא באמת לא דוגמה לכלום. האם אתה רואה בטורים של גדעון לוי/עמירה הס גם כן סוג של התלהמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''הארץ'' אפשר להשוות ל''מקור ראשון'', למשל, ונראה לי שהשוואה כזו תהיה לטובת האחרון. את ''רוטר'' אפשר, אולי, להשוות לגורביצ'יה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אני באמת לא מרוכז: גורביציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוטר אפשר להשוות לדר שטרימר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר מה אמרו קודם לגבי נטייה להשוואות לנאצים? ההשוואה הזו הייתה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נסחפתי, חוזר בי ונוזף בעצמי. (במאמר מוסגר, לא כל שימוש במונח המזוהה עם הנאצים הוא נטייה להשוואות לנאצים כמו שלא כל שימוש במונח המזוהה עם דרא״פ בתקופות מסויימות הוא נטייה להשוואות לדרא״פ. לפעמים הניסיון הוא פשוט לסמל דבר ולחלוטין ולא להצביע עליו) במקרה הנ״ל אני מניח שהצדק איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תמיד להשוות. אבל מהי מטרת ההשוואה? לדוגמה: כשמישהו כותב שטות (שגיאה עובדתית ברורה), מה הסיכוי שיתקנו אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה להשוואה מבחינת האלימות והשנאה ההדדית. באופן אישי, התבקשתי שלא להגיב יותר אצל גורביץ כי ניג'סתי קצת יותר מדי בעניין היחס שלו לאלימות (למשל, התרת דם מתנחלים ביו''ש ובגולן, או הצעתו להוציא להורג את האחראים לפיתוח ''כיפת ברזל''). גם מצד המגיבים יש לא מעט שמסיתים לאלימות (למשל, מגיב שקרא במפורש לרצח הרב של צפת). מבחינות אחרות קשה להשוות בין יוסי ובין רוטר - יש הבדל בין בלוג שמטרתו הפצת משנתו של הכותב ובין פורום לדיונים. באופן ספיציפי, אני מנחש שהתשובה לשאלתך היא שהסיכוי לתיקון גבוה יותר אצל רוטר, אבל זה לא נובע דווקא מאופי הכותבים אלא מאופי הבמה. אני צריך להודות שאני ממעט בקריאת רוטר בזמן האחרון, ואולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם טיעוניו של גורביץ בעד המתת מפתחי כיפת ברזל? אני חושב שרוטר היא פלטפורמה שמאפשרת באופן כלל לא רע לאפיין את הלכי הרוח בקרב ציבור המתנחלים בפרט והקלריקלים בכלל. כותבים שם רבנים, קצינים די בכירים ו״אנשי ציבור״ אחרים. כל מזוכיסט שלא מכבד את עצמו (אני) חייב לעצמו לפחות 5 דקות יומיות בפורום הסקופים. אין ולו מיתה משונה אחת שלא אוחלה במקום לכל מי שטיפה שמאלה ממיכאל בן ארי. קתרזיס טהור מובטח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורביץ, לא גורביץ'. הוא האשים אותם בבגידה, כי לטענתו הם פיתחו מערכת שידעו שלא תוכל להגן על תושבי שדרות אך הסתירו זאת מהציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זיהית אפוסטרוף? נשמע פרובוקטור לא קטן היוסי הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, עכשיו גם התחלתי להשליך מעצמי על אחרים? אולי באמת כדאי שאצמצם את נוכחותי בדיון הזה, או שאקנה משקפיים טובים. תגובה 567817 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין המאמר של נרי לבנה למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את קפיצת הדרך מפאשיזם לנאציזם. אמנם הנאציזם היה מקרה פרטי של הפאשיזם, אבל הנאציזם, על תאי הגזים שלו, אינו תוצר הכררחי, או אפילו נפוץ, של הפאשיזם. ובמילים אחרות: הפאשיזם - להבדיל מהנאציזם - הוא תנועה (או תורה) פוליטית לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פאשיזם הוא בכל זאת דיקטטורה שמדכאת את העם, לרצון הדוצ'ה הגדול. זה לא נאציזם, אבל זה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פאשיזם זאת תורה מדינית שמכפיפה את הפרט לטובת הכלל ומסגרותיו הפורמליות. לא בדיוק התורה החביבה עלי, אבל לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר פאשיזם שמאפשר פעולה חוקית למען תורות מדיניות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר יהדות שמאפשרת פעולה חוקית למען דתות אחרות? האם זה הופך את היהדות לבלתי לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר יהדות כזאת. כן, זה הופך שלטון דתי קיצוני לבילתי לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קומוניזם כן לגיטימי. אלו אגב, גבולות הגזרה הדמוקרטית של תורות הממשל וחוקיותם. (כי קצת קומוניזם בעם זה, אפילו, בריא. ופשיזם, טהור, עדיף ממש כמה שפחות.) הצעה לסקר: איזו מבין תורות הממשל הבאות צריכה להיות חוקית? קומוניזם כן, פשיזם לא. קומ' כן, פש' לא. ק' לא, פ' לא. ק לא, פ כן. וכ'ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיקון הטעות המתבקשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאמין בו - כן כל השאר - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאמין בו - אולי מי שמנסה להכריח להאמין במשהו - לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכריח אותך להאמין. רק לציית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, נמאס לי לחשוב וזה לא מביא אותי לשום מקום, רק תגיד לי מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיזם שלך הוא חצי-דמוקרטיה. מהכרזת העצמאות של ארה"ב: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהם הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר: שכדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני-האדם ממשלות אשר סמכויותיהן הצודקות נובעות מהסכמת הנמשלים: שבכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם לשנותה או לבטלה ולייסד ממשל חדש שיושתת על עקרונות אלה, ויארגן את סמכויותיו כך, שייראו להם כמבטיחות ביותר את ביטחונם ואת אושרם. אכן הזהירות השקולה מחייבת שצורות-ממשל הקיימות זמן רב לא תוחלפנה בגלל סיבות קלות וחולפות. כך גם מראה הניסיון, כי בני האדם מעדיפים לסבול, כל עוד העוול נסבל, מאשר לתקן את מצבם על-ידי ביטול צורות (הממשל) שהורגלו כן. אולם, כאשר שרשרת ארוכה של מעשי-עוול ועושק-זכויות, המכוונים ללא הפסק לאותה מטרה, מצביעה על תוכנית לשעבדם לרודנות מוחלטת, זכותם וחובתם להפיל ממשל כזה ולקבוע ערבויות חדשות לביטחונם בעתיד". להבדיל ממה שעשוי לעלות מדבריך הדמוקרטיה (או הרפובליקניזם) כשיטת ממשל אינה מקבילה אדמיניסטרטיבית לקומונה היפית עליזה. גם הדמוקרטיה "מכפיפה את הפרט לטובת הכלל ומסגרותיו הפורמליות". היא נבדלת מן הפאשיזם רק בכך שהיא מציבה עמוד נוסף כבסיס לשיטה שלה והוא עמוד זכויות הפרט "שאי-אפשר לשלול". רק הההסכמה החברתית של הפרטים לסמכות השלטון היא המאשרת לו לכפות את רצון הכלל וטובתו על רצון כל יחיד ויחיד. ללא העיקרון הזה אין הבדל בין דמוקרטיה לפאשיזם. מוסולוני באיטליה היה פסול מוסרית מבחינה אתית הרבה לפני שהחליט לאמץ את הגזענות של ידידו מעבר לאלפים. המשטרים של פרנקו בספרד וסאלאזאר בפורטוגל היו פסולים מוסרית, גם אם בזכותם ניצלו לא מעט יהודים מציפורני הנאצים. אין גם לבלבל בין פסלותו האידיאולוגית של המשטר (הפאשיסטי למשל) לבין חובה מוחלטת להלחם בו או לפעול כנגדו. ההחלטה לפעול בכוח נגד משטר כזה היא החלטה רציונלית שצריכה להישען על שיקולים של מחיר, תועלת וסיכויים. הפסלות המוסרית של משטר כזה כן מחייבת את האדם ההגון להכיר בה ולא לטשטש את הרוע המוסרי שלה ע"י הדגשת המכנה המשותף שלה עם שיטות הוגנות וראויות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה? עוקץ? מחסום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אלו לא מקבילים לרוטר, אלא במה לפרסום מאמרים מלומדים גם אם מטורללים. אולי בעבר הפורום של אינדימדיה היה דומה במידת מה, מבחינת התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הטוקבקים. ואגב, המאמר הזה, למשל, נוטף שנאה דיו, ונטול יומרה מלומדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות, האם את כתבת את התגובה "לפועל שחור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |