 |
|
 |
||
|
||||
 |
מגיב בשם "מבט אחר" פרסם לפני כשנה בפורום צבא ובטחון של פרש מאמר בשם "על סיפון הטיטאניק", שכמדומני כבר קישרו אליו באייל. אחת התזות שלו היא שהמדינה היתה צריכה לפתח ולהצטייד בכמויות גדולות של מערכות נגד טילים, על חשבון השקעה במטוסים ובשאר ציוד לחימה שאבד עליו הכלח, כדי ליטול את העוקץ מהאיום האפקטיבי העיקרי שנותר בידי סוריה, אירן חיזבאללה וחמאס. במילים שלו: "הטענה המוכרת היא שהגנה בפני טילים ורקטות עולה סכומי עתק, איננה כלכלית, ואיננה מנצחת מלחמות. אבל בדיקה קצרה עם מחשבון-כיס, מגלה שבחלק קטן מסכומי העתק שהושקעו בבניין הכוח ההתקפי הבלתי-מתאים של צה"ל, באיזון תקציבי ותפיסתי אחר, ניתן היה לייצר הגנה כמעט הרמטית לחלוטין מפני טילים בליסטיים, והגנה של עשרות אלפי (!) מיירטים נגד רקטות, שהיו נותנים לצה"ל זמן מספיק לייצר אצל האויב חוסר כדאיות להמשיך במלחמה, כאשר אנחנו פוגעים וכמעט לא נפגעים. מה גם שאין כאן יותר מדי חופש החלטה. ההגנה המסיבית בפני טילים ורקטות איננה עניין רצוי ואיננה עניין כלכלי, אבל היא צורך הישרדותי שהיה צריך לגבור על שיקולים רבים אחרים." הכותב לא הזדהה בפומבי בשמו המלא, אבל אם הבנתי נכון, מדובר בקצין בכיר לשעבר בחיל האוויר שנשא (או אולי אפילו עדיין נושא) בתפקיד חשוב בתעשייה הביטחונית. אולי טווידלדי יידע להרחיב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוסיף הנחה מוקדמת לחישובים(שאינני מסכים לה): בהנחה שאין שום אופציה פוליטית להסדרי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש אופציה כזו, אז צה"ל לא צריך להיות ערוך להגנה מפני האויבים למיניהם? אלה דברים שלא תלויים אחד בשני בטווח המיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל צריך להיות ערוך. הבעיה היא שההיערכות מסוג זה במידה מסויימת באה במקום האופציה. אנשים שאינם מעוניינים בתהליך מדיני, מעדיפים את האופציה הצבאית. כדי להקיף את כל המקומות ולהצטייד בכמויות המתאימות, צריך להגדיל באופן משמעותי את תקציב הבטחון. כבר עכשיו יש לנו הרבה בטחון עם מידה פחותה של מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה, למיטב ידיעתי, לא הצעת תהליך מדיני מול החמאס (וגם מי שמציע תהליך מול הרשות לא נוהג לטרוח להסביר איך התהליך הזה חגרום לחמאס להפסיק לעשות מה שהוא רוצה בעזה). גם לא שמעתי על תהליך מדיני מול החיזבאללה. הייתי מבין אילו התנגדת לרכישת מערכות התקפיות, אבל להתנגד גם לכך שישראל תתגונן - הגנה שעשויה לחסוך לה את הצורך להסתבך בעוד מלחמות בלבנון ובעזה? לזה אני מצפה מדב, לא ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיכול למנוע עוד מלחמה כמו בלבנון ועזה הוא החשש שנסתבך בה ולא מערכת הגנה. לא אחזור על מה שכתבתי כבר מספר פעמים, אבל אציין שלדעתי ירי הקסאמים לא החל במסגרת מלחמתו של החמאס להשמדת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלילה תפגע רקטה בגן ילדים ותהרוג חמישה עשר ילדים בני ארבע, ישראל תיכנס לרצועה בין אם היא חוששת להסתבך ובין אם לאו. לגבי תחילת ירי הקסאמים - לא נראה לי שמשנה במיוחד מה התחיל את זה, משנה האם יש מה שיפסיק את זה. לדעתי אין (ואם יש אז זו תהיה הפסקה מהסוג של החיזבאללה, כלומר הפוגה לצורך התחמשות ברקטות רבות וחזקות יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך חוץ מהאמירה שלא משנה מה התחיל את זה או בשפה אחרת- מהם הגורמים למצב הזה. בזה רובנו לא עוסקים. רובנו מחזיקים במחשבה שיטחית שזהו המצב: הפלסטינים יורים עלינו ואנחנו צריכים למנוע את הירי. למנוע , פירושו להכות אותם כל כך חזק שיפחדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך ספק שהסכם שלום אמיתי עם סוריה, חיזבאללה ואיראן (אני לא מדבר כרגע על הסיכויים, שאכן נמוכים בשני המקרים האחרונים שציינתי, וגם לא על מידת האפשרות הפוליטית, וגם לא על האם הם יהיו מוצדקים או נכונים אסטרטגית), כזה שבו יהיו הסדרי ביטחון משמעותיים, יוריד את הצורך בהרבה בהגנה? הרי ברגע שאנחנו יוצאים ממצב מלחמה אל מצב שלום, הצורך בבולמוס ההצטיידות שדורשת המלחמה (ישראל סובלת רבות מבולמוס החימוש המוצדק אך מצער הזה) יורד. גם לשוויץ יש צבא אף על פי שהיא ניטראלית, וארצות הברית מחזיקה את הצבא החזק והמורכב בעולם שכולל הגנה מפני תקיפה יבשתית אף על פי ששנים על גבי שנים, כולל במלחמת העולם השנייה, לא נדרשה להגן על עצמה מפני ניסיון כיבוש. נצטרך צבא חזק גם במקרה של שלום אמת, אבל הוא ללא ספק יקל עלינו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן את ההנחה שלך בראי ההיסטוריה. לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים (ובוא נניח שזה בערך מה שאפשר לצפות מסוריה) לכאורה סוריה אמורה להיות הדאגה העיקרית, ומצרים הגבול השקט. מה שקרה בפועל הוא שהגבול עם סוריה הוא הגבול השקט ביותר שלנו, הפער האיכותי שלנו מול הצבא הסורי גדל לאין שיעור וסוריה היום למעשה לא מהווה איום משמעותי על ישראל. סוריה מודעת לכך, ומתחזקת ותומכת בטרור, בין היתר כדי להסיט את העם (קטע מטופש של אסד, אבל עדויות לכך מגיעות מויקיליקס משיחות של בכירים מצריים) נגד ישראל כדי שלא יתמקדו במשטרו הרקוב. מצרים מן העבר השני, נהנתנה מסיוע בטחוני אמריקאי, מפתיחת שערי העולם ובנתה את הצבא השני בחוזקו באזור. הצבא המצרי, מצוייד בנשק אמריקאי משובח (לכל היותר דור אחד מאחורינו) בהחלט מדיר שינה מעיני האחראיים. רוב התרגילים והאימונים של המיצרים מכוונים כנגד ישראל, רוב העם שם מתנגד להסכם השלום וכמה מהמועמדים הבולטים לרשות הממשלה אף איימו במלחמה עם ישראל על רקע הסיכסוך בעזה. אז לא קיבלנו עתיד שקט יותר, אולי לפחות גבול בטוח ? גם זה לא. הגבול המצרי מהווה את מוקד ההברחה הכמעט בלעדי של שלל הטילים שנופלים עלינו, חומרי נפץ לפיגועים ואמצעי לחימה למניעת השלטת סדר ברצועה. יותר מכך, סמים, זונות ולעיתים גם מחבלים מסתננים דרך אותו גבול שלום לתוך מדינת ישראל דרך קבע. לא, לאור נסיון העבר, שלום עם סוריה רק יעלה את הוצאות הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון העבר איננו מונח מדעי או משהו בעל תוקף מיוחד. הרבה אנשים נותנים פרשנויות שונות לנסיון העבר. גבול שקט אבל בקונסטלציה מסויימת יכולים הסורים להחליט "להקריב על מנת להתניע תהליך מדיני". זה הצליח לסאדאת ב-1973 ולא הצליח לסורים. בקונסטלציה מסויימת זה יכול להצליח במחיר אבדות כבדות להם וגם לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בקונסטלציה מסויימת גם המצרים יכולים להחליט שהסכם השלום לא משרת אותם, לבטל אותו ולהיכנס למצב מלחמה עם ישראל. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מאיפה הקשקושים האלה? מצרים תבטל את הסכם השלום? נראה לך באמת שיהיה אי פעם חשש כזה? יש לנו שגרירים שם שמנגבים חומוס בדמשק בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נסיון העבר איננו מונח מדעי או משהו בעל תוקף מיוחד." אוקי, אם היה לנו אפשרות לחיות בכמה יקומים מקבילים ולבצע ניסויים אמפירים בהם אפשר להוכיח סיבתיות של החלטות מדיניות (ולא רק נסיבתיות) אז הייתי מקבל את התגובה הזו כתגובה לוגית. לצערנו, אין אפשרות כזאת. אז אנחנו צריכים להסתפק בעובדות שעומדות לפננו. קרי: מה קורה במצריים, מה קורה בסוריה, ואיפה אנחנו עומדים, מבחינה אסטרטגית וטאקטית מול העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה במצרים, מה קורה בסוריה? אלו עובדות שעומדות לפנינו? איננו יודעים מה קורה במצרים ובסוריה. כבר התחילו להספיד את הסכם השלום עם מצרים.. יכול להיות שמצרים היתה מנתקת איתנו את היחסים בזמן מלחמת לבנון הראשונה, אם היתה נתונה בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית. אולי אנחנו לא היינו מרשים לעצמנו את מלחמת לבנון הראשונה ואז לא היו מנותקים היחסים? אנחנו לא במיוחד הקלנו עליהם אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, ניתוק יחסים עם מצרים אין לו שום משמעות, משום שאין שום יחסים עם מצרים, ואם יש שם או אין שם שגרירות זה פרט לא כל כך חשוב. הסכמי קמפ דיויד כללו המון הסכמי נורמליזציה שהיוו חלק מההסכם, ומצרים עוד בזמנו של מוברק הפרה את כל ההסכמים האלה, ובעצם הוציאה בכך את המשמעות מהיחסי השלום בין המדינות. הסכנה עם הסתלקותו של מובארק היא בקשרים אפשריים של המשטר החדש עם חמס, והזרמת נשק בצורה גלוייה דרך רפיח. מובראק וסולימן מנעו זאת כי חשבו שהאינטרס של מצרים הוא למנוע זאת. היום מדברים המצרים על פתיחת מעבר רפיח. יכול להיות שיחשבו שוב יתעשתו ויבינו את הסכנות לעצמם בפעולה זו, כפי שתפס זאת מוברק, ולא יבצעו את הפעולה הזאת בסופו של דבר. אבל גם יכול להיות שלא. מה קורה שם בדיוק קשה לדעת. מה שכן התברר בינתיים הוא שחמישים וארבעה אחוזים מתושבי מצרים בעד הפסקת הסכמי השלום עם עמנו ורק כעשרים אחוזים (איני זוכר בדיוק ואיני בטוח במספר האחרון) תומכים בהמשכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פתיחת מעבר רפיח בא כתוצאה מרצון לספק נשק לרצועה או מאי רצון להיות שותפים בסג ובהקצאת מספר קלוריות רצוי על עזה? הגיע הזמן שאדם בגילך יתייחס בביקורתיות לתוצאות של סקר שניתנות לו בשורה אחת. למה הכוונה "ביטול הסכמי השלום"? לצאת למלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ועדת המשט'' בראשות שופט בית המשפט העליון לשעבר, טירקל, קבעה שברצועה אין רעב, אין שם בעיה של פגיעה בזכויות, ושהסגר מוצדק מסיבות בטחוניות. אני מאמין לקביעות האלה, וחושב שהמצב הכלכלי של תושבי עזה הוא החלום הרטוב של האזרח המצרי הממוצע, וחושב שהדיבורים על פתיחת מעבר רפיח מצביעים על רצון מצד המדברים על כך, להחדיר לשם נשק ''לטובת'' אזרחי ישראל. בסקרים, הרבה פעמים נשאלות שאלות שקשה לענות עליהן בצורה ברורה. אני עצמי, יצא לי להיענות לסקרים טלפוניים (לאחר הבטחות שזה יהיה ממש מהר), ומצאתי עצמי מתמודד עם שאלות שפשוט לא ידעתי איך לענות עליהן, ויצאתי מזה בתשובות סתמיות, שלדעתי לא היה אפשר להיעזר בהן כדי להסיק איזה שהן מסקנות. אבל דווקא שאלת הסכם השלום עם ישראל, איך שלא תשאל אותה היא מאד ברורה, ואיך שלא תנסח זה יהיה די ברור. פשוט קשה לשאול שאלה כזאת באופן שמאפשר מגוון של תשובות. וכשחמישים וארבעה אחוזים אומרים שהם בעד ביטול ההסכם, התוצאה מאד ברורה וחשובה. יציאה למלחמה זה לא משהו שנובע באופן מידי מביטול ההסכם. אפשר היה לשאול את אזרחי מצרים אם הם בעד יציאה למלחמה עם ישראל, אבל השאלה הזאת לא נשאלה בסקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מאמין לקביעות הללו. מישהו עשה בבלוג שלו ניתוח די מעמיק של דו''חות ועדת טירקל-אינני זוכר מי זה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, תאמין או לא - כיום החמאס חוסם כניסתם של לא מעט מוצרים שישראל מאשרת להכניס לרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירקל אולי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום מ"הבלוג של תום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממר''י הובא מהעתונות המצרית תלונות על כך שתושבי הרצועה חיים ברמה גבוהה יותר מתושבי מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שיש תושבים ברצועה שחיים ברמה גבוהה יותר מהרבה מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. איציק מתנגד לאגרגטים שסותרים את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרגטים הם כלי מאד חשוב אלא שמשתמשים בהם הרבה פעמים להשטחת המציאות והעלמת הפילוח והניואנסים. על טביעה בבריכה בעומק ממוצע של 20 ס"מ דיברנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "בטווח המיידי". בראיה ארוכת טווח, יציאה ממצב מלחמה למצב שלום עשויה לאפשר צמצום הוצאות הבטחון, אבל זה לא קשור לשאלה האם לפתח מערכת הגנה. מערכת הגנה נחוצה כדי לתת מענה לאיומים. אם, למשל, איראן היתה חותמת אתנו על הסכם - אבל ממשיכה לפתח נשק גרעיני וטילים שיכולים להביא אותו אלינו, האם היה נבון מצדנו להפסיק את הפיתוח וההצטיידות במערכת החץ? יתכן שבטווח זמן של שנים רבות נשתכנע שלאיראן אין יותר כוונות עוינות כלפינו ונוריד אותה ממפת האיומים, ואז לא יהיה עוד צורך במערכת. אבל בטווח הקרוב, כל עוד לאויב יש מערכות התקפה והוא ממשיך להשקיע בהן אנחנו זקוקים לאמצעי הגנה, בין אם ייחתם הסכם ובין אם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה אופיה של המלחמה הבאה? האם היא תהיה דומה למלחמת יום הכיפורים, לאינטיפאדה, או אולי ללבנון 2? מבחינת "מבט אחר" מובן מאליו שהמלחמה הבאה תהיה גירסה משודרגת של לבנון 2 - המלחמה הקודמת. אולי. צה"ל מעדיף מערכות נשק גמישות וניידות שניתן להפעילן במתארים שונים ובחזיתות שונות. "מבט אחר" מעדיף מערכות נשק שטובות לירוט טילים בלבד. ההצעה של "מבט אחר" מסוכנת יותר מפני שהיא מהמרת על תרחיש אחד, ומזניחה לחלוטין את האחרים. היא מסוכנת יותר מפני שפגיעה בעורף מסכנת חיי אדם ורכוש, אבל הכנה לא מספיקה לתרחיש בנוסך יום הכיפורים מסכנת את קיום המדינה. האם "מבט אחר" מציע לנו להיות נתונים במשך חודשים במשטר של אזעקות, מקלטים ושיתוק כלכלי, בשעה שצה"ל אינו נוקף אצבע התקפית להפסיק את ההתקפה? (זה בדיוק מה שקרה בלבנון 2) האם למציאות כזאת לא יהיו השלכות מורליות ופוליטיות? "באיזון תקציבי ותפיסתי אחר, ניתן היה לייצר הגנה כמעט הרמטית לחלוטין מפני טילים בליסטיים" - מוטב היה לקצר בהגיגים אסטרטגיים ומדיניים, ולהתמקד בהסבר הנקודה הקריטית הזאת. מי שבוחר באסטרטגיה של הגנה פסיבית, מחייב את עצמו למרוץ חימוש בתנאים נחותים - האתגר של פיתוח טילים לירוט טילים גדול מהאתגר של פיתוח טילים "לירוט" ערים. כיצד אפשר לנצח במירוץ כזה לאורך זמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קראת את כל מה שהוא כותב (גם בדיון הארוך שם). הוא גם מציע לבסס פתרונות התקפיים על טכנולוגיה של טילים; למשל, לטענתו, אם מה שהמטוס החמקן יודע לעשות הוא לטוס לנקודה מסוימת ואז להפקיד שם מטען של פצצות, אז טיל יכול לעשות את זה לא פחות טוב, בלי לסכן טייס ובלי לעלות 100 מיליון דולר ליחידה. על הגמישות המופלאה של החמקן משלמים הרבה כסף, וברוב מוחץ של מתארי הלחימה אין לכסף הזה שום אפקט חיובי. להבנתי, הוא לא מציע לוותר על ההתקפה אלא לשלב בה גם הגנה. צה"ל התנגד וממשיך להתנגד בעקשנות להוספת ההגנה אל השילוש הקדוש של הרתעה-התרעה-הכרעה; דא עקא, שהשילוש הזה כבר לא ממש עובד. האם תרחיש בנוסח יו"כ הוא ריאלי היום? בחינה של היכולות של שכנינו ושלנו מראה בקלות שלא. האם תרחיש מלחמת טילים הוא ריאלי? עם חמאס כן, עם חיזבאללה כן, עם סוריה כן, עם איראן כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבט אחר" טוען שלצה"ל אין בעיה לנצח במתקפה קלאסית (אני חושש שהוא מגזים), אבל התמונות הקשות ולחץ התקשורת יבלמו אותו. התוצאה לדעתו תהיה תבוסה מדינית. אם מחליפים הפצצת מטוסים במתקפת טילים האם התמונות יהיו קלות יותר? מה ההבדל? הצעתו היא לחזור על לבנון 2, עם מיגון טוב יותר. (וגם עם אוייב חמוש יותר). הבעיה העיקרית שלנו בלבנון 2 הייתה שלא ניצחנו. מאחר שחיזבאללה שרד והיה מסוגל להמשיך לירות - חזבאללה ניצח. כיצד הצעתו של "מבט אחר" משנה מצב זה? הוא הרי לא חותר להכרעה, כלומר מראש הוא מגיש את דימוי הנצחון לאוייב. ההצעה הכנה היחידה הקונסיסטנטית עם דוקטרינת המגננה שלו, וגם כזאת שפותרת את בעיית התקשורת העויינת, היא לגזול מהאוייב את תפקיד הקורבן בהצגה. לשבת באופן פסיבי במקלטים, להפחית במידת האפשר את אבדותינו באמצעות טילים נגד טילים, לא לגרום אבדות לצד השני ולבקש התערבות הקהילה הבינלאומית לטובתינו. ככל שההגנה הפסיבית תהיה מוצלחת יותר, כך הדוקטרינה כולה תהיה מוצלחת פחות. דוקטרינה כזאת תהיה אולי אטרקטיבית לקבוצה מסויימת, רהוטה ואינטיליגנטית במיוחד, במסגרת דיון איילי, אבל בעולם האמיתי חבל לבזבז עליה זמן. אני לא מומחה צבאי, ואין לי עמדה עקרונית בעד או נגד. אני טוען שהמאמר של "מבט אחר" רגשני ולא משכנע. 1. אני מקנא ב"במבט אחר" שיודע מה יהיה אופיים של האיומים הביטחוניים בעוד עשר שנים. אני מקנא בו שהוא בטוח כל כך בניצחון קל של צה"ל במתקפה. ההערכות שלו שהוא מציג אותן בבטחון מוחלט, אינן מבוססות. כל מי שקורא בפורום צבא ובטחון של פרש (נמצא ברשימת הרסס שלי) יודע שיש הרבה מאוד פערים גם בציוד וגם באימונים. הייתי "ישן יותר טוב בלילה" אם הייתי יודע שהצבא שלנו קצת יותר איכותי. זה מה שיקבע בסופו של דבר. כמי שלא מבין, וכמי שלא יודע מה יהיה בעתיד, הנטיה שלי היא לפזר את הסיכון, להשקיע במערכות שיועילו בכל מקרה. 2. הייתי מצפה לדיון מפורט ומחכים בבניין הכוח של צה"ל. "מבט אחר" מציע אלטרנטיבה לתוכנית ההתעצמות של צה"ל. מה הוא מציע ועל חשבון מה? מה יהיו העלויות והתפוקות של צה"ל כפי שהוא מציע לעומת אלטרנטיבות אחרות? על זה צריך להיות הדיון, וזה צריך להיות השדה שבו הוא צריך לשכנע שההצעה שלו עדיפה. 3. במקום לטעון עניינית, "מבט אחר" מבלבל את המוח עם סיפרים על הטיטאניק. בסדר, זה טכסיס רטורי לשתף את קורא בתחושה האפוקליפטית שלו שאו שעושים מה שהוא רוצה, או שטובעים בים. עלי זה עשה רושם לא טוב. גם לא הוגן כל כך, מפני שיש "כיפת ברזל" ויש "חץ" ויהיה "שרביט קסמים", אולי לאט ומעט מדי (מקווה שלא מאוחר מדי), אבל כך זה גם בתחומים אחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |