בתשובה לירון, 02/04/11 18:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ג'וד כנראה צודקת, זהו אוסף סיפורים מהתלמוד. ראה כאן דרך אגב, הסיפור על המלכה (בת הקיסר), הלאפי (ר' יהושע בן חנניה), הכלי נאה והכלי המכוער, מופיע גם ב"כה עשו חכמינו". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, נראה לי ברור שלחדד את השכל אי אפשר מסיפורים כאלה, אבל בהחלט אפשר ללמד מידות טובות. דרכי ההסקה בתלמוד אינן תמיד תואמות להסקה לוגית הנדרשת מחשיבה מדעית, ולכן ייתכן שלימוד תלמוד אפילו מזיק ולא מועיל למטרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להסביר באילו אופנים "דרכי ההסקה בתלמוד אינן תמיד תואמות להסקה הלוגית הנדרשת מחשיבה מדעית"? אתה כנראה צודק, אבל זה לא לגמרי ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הוא, אבל אענה - הסוגיות התלמודיות הינן ברובן בעלות אופי משפטי/מוסרי ולימודן יכול להועיל למי שמבקש להיות עורך דין, או פוליטיקאי, או מכונן מדיניות ציבורית. התלמוד אינו מלמד מתמטיקה, אינו מלמד כיצד עורכים ניסויים, כיצד מוכיחים או מפריכים הנחות וכו'. ישנם מקרים בהם הדיונים חופפים לפילוסופיה, אך לרוב לא לפילוסופיה של המדע, למשל ממה שהצלחתי למצוא בקלות: http://he.wikipedia.org/wiki/ייאוש_שלא_מדעת לגבי קוריאה, אני מניח שמה שהם הבינו הוא שהחברה ומערכת החינוך המושתתות על ערכים קונפוציאניים הן מועילות מאד להבטחת הישגים ממוצעים גבוהים, אך הן מדכאות יצירתיות וגאונות מסוגים מסויימים המובילים לפריצות דרך משמעותיות. אותו הדבר נכון גם לגבי סין ובמידה פחותה יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. אבל ידידיה התייחס לדרכי ההסקה הלוגית ולא לאופי הסוגיות או לפרקטיקה של עריכת ניסויים. כמו שאני מבין את הדיון התלמודי, הוא מתחיל מהצגת בעיה עם המשנה (כמו מקרה גבולי או ברייתא סותרת), ואז מתחילה סדרה של השערות והפרכות שנועדו לפתור את הבעיה שהתעוררה. היחס של התלמוד למשנה ולברייתא הוא כמו היחס של המדענים לתוצאות ניסויים שיש ליישב זה עם זה. פנייה לסמכות אינה דרך לגיטימית לפתרון בעיות. הדיון התלמודי הוא שורת ניסיונות להציע היפותזות ולנתץ אותן בגלל שהן לא מסתדרות עם הידע הקיים, או להגיד שהידע הקיים חל על מקרה פרטי ולא על הכללי, או לפרש מחדש את הידע הקיים לאור הבעיות שהתגלו ביישומו למקרים השונים. למרות שברור שיש הבדלים, זה לא נראה לי עד כדי כך רחוק מבחינת צורת ההיסק מהמדע. ואולי זה מעורר את השאלה: האם אפשר לדבר על עולמות שונים שלכל אחד מהם יש כללים תבוניים משלו, או שהתבונה היא אחת? האם ההבדל בין עולמות הידע השונים באמת מצוי בהגיון השונה, או שהוא מצוי בתשובה לשאלה מה הם הנתונים הרלוונטיים להפעיל עליהם את ההיגיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לצורת ההיסק - המידות שהתורה נדרשת בהן. אני חושב שחלקן מתאימות גם להיסק ''מודרני'' (למשל, קל וחומר), וחלקן לא (למשל, גזירה שווה, או בניין אב). אלת''ח, אבל ידוע לי שבדור האחרון יש לא מעט שעוסקים בניסיונות לנסח בצורה פורמלית את כללי ההיסק התלמודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני אנסה לחפש מה ח''ת אומרים על ההשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לנסיון מקיף לניסוח (וניתוח) אנליטי של הלוגיקה התלמודית - כאן ובכלל, כתביו של הרב מיכאל אברהם [ויקיפדיה] שווים עיון __________ גילוי נאות - אני לומדת אצלו ומאוד נהנית מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, בדיוק נכנסתי לכאן כדי להפנות את יהונתן לספרים של הרב אברהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ניסיתי אחד מהספרים שלו בעבר. לא התלהבתי וזנחתי די מהר. אני אחפש במאמרים שלו על הנושא. בינתיים, מצאתי ספר של מנחם פיש. הגישה של פיש למדע היא פופריאנית, ונראה לי שאתחבר אליו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אני ניסיתי, אבל אז נזכרתי שאני מיזנסוף(?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. זה כסף טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שהמדות שבהן התורה נדרשת אינן דבר מוגדר; יש ברייתא ידועה (למי שנוהג להגיע לבית הכנסת לתפילת שחרית, לפחות) שמפרטת את שלוש עשרה המדות שקיימות לשיטת רבי ישמעאל, אבל היו חכמים אחרים שספרו מספר גדול יותר והיו חכמים (כמו ר' עקיבא, בר הפלוגתא הגדול של ר' ישמעאל) שלא הגבילו עצמם כלל ברשימה כלשהי ודרשו את התורה בכל דרך שנראתה להם. כמו כן, המדות עצמן עברו שנויים - למשל, הגזירה השווה הקדומה אפשרה קישור כמעט שרירותי בין ענינים שונים, ולאורך דורות חז"ל צומצמה יותר ויותר האפשרות להשתמש בה. מעבר לכך, אין המדובר בכללי היסק לוגיים אלא בכללי מדרש; לא מדובר על תהליך של נתוח פסוקי התורה לצורך הסקת מסקנות הלכתיות, אלא בהגדרת גבולות הגזרה האפשריים לפרשנות הפסוקים האלה כחלק מדיון הלכתי שעיקרו הוא מסורת הלכתית קיימת. במלים אחרות, זה דומה יותר לחוק הפרשנות במשפט הישראלי מאשר להגדרת כללי הלוגיקה על ידי ברטרנד ראסל, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני מסכים לכל מה שכתבת, אם כי להבנתי הכללים של ר' ישמעאל הם הסטנדרט המקובל (אולי אני טועה וחשבתי כך רק בגלל התפילה), ורובם אינם סותרים במובהק היסק לוגי מקובל. אתקן קצת את הסיפא של תגובה 566927 ואומר שאם לא ברור ללומדי התלמוד שכלליו אינם כללי היסק לוגיים של ממש, לימודו עלול להזיק לחשיבה הלוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללים של ר' ישמעאל אינם "הסטנדרט המקובל" כי אין באמת סטנדרט מקובל. ר' עקיבא השפיע על התפתחות ההלכה הרבה יותר מר' ישמעאל, והוא דגל בחופש מוחלט של המדרש (למעשה, ניתן לראות במדות של ר' ישמעאל תגובה למדרש חפשי כזה ונסיון לקבוע "כללי משחק" מחייבים). אם תסקור את הדרשות שמובאות בחז"ל ותנסה באופן שיטתי לשייך אותן למדות השונות תתקשה מאד לעשות זאת. בכל מקרה, העובדה שרוב הכללים של ר' ישמעאל אינם סותרים הסקים לוגיים אינה הופכת אותם-עצמם לכללים לוגיים. למשל, "כל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד, לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל יצא" היה יכול להיות הפוך; אין לזה יותר קשר ללוגיקה מאשר לכלל "יש לנהוג בצד ימין של הכביש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני יותר מעשר שנים ביקר במקום העבודה שעבדתי בו בחור מקוריאה שחיפש מיזמים בתחום התקשורת, והוא סיפר לי על כך. הוא ידע שיש קשר בין התלמוד לבין היהדות לבין ישראל, אבל כמו שכתוב בלינק1 שצירפת, התלמידים הקוריאנים אינם יודעים על הקשר ובשבילם אלא פשוט אגדות מוסר יפות. הוא גם אמר לי שהקוריאנים דומם באופיים לישראלים - לא דתיים, מערביים, מחפשים קומבינות, עושים קיצורי דרך. ____________________ 1 הלינק הוא מתוך פורום קתולי כלשהו. שווה לקרוא, זה ממש מעניין, בתחילה אתה חושב לעצמך "יואו, איזה נודים דתיים", ואחר כך "כמה שהם דומים לנודים שלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... זה לא סתם ''פורום קתולי'', זה פורום ''קתולי מסורתי'' (או במלים אחרות - כאלה שמתנגדים לרכרוכיות ולליברליזם של האפיפיורים האחרונים). עלעול קל מראה שאחד החלקים במסורת הקתולית שנשמרים שם בגאווה הוא אנטישמיות בוטה וגאה. אני מקווה שרוב הקתולים אינם דומים לחברי הפורום הקתולי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה המעמד של הקתוליות בארה''ב (חוץ מבקרב ההיספנים), לדעתי החבורה הזאת היא מיעוט קיצוני מבוטל, שילוב של החרדים ושל נוער הגבעות אצלנו, רק שאצלנו הם הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, נכנסתי ללינק של הפורום הקתולי, באמת שווה לקרוא, לפרקים הרגשתי הזדהות עם הטוקבקיסטים של וואי נט, אבל התאפקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, זו שלוחה של הטוקבקיסטים מוואי נט, בתמונת ראי אבל עשויים מאותו חומר. הם אנטי חומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנש באנש לא פגש, אנטי חומר בחומר פגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) יהיה מעניין להסתכל במפגש. אבל אני צריכה להיות הוגנת, מאחר שהסתקרנתי המשכתי לקרוא בפורום. יש שם אנשים שמפגינים בקיאות, וכמו באייל לא כולם עשויים מקשה ולא כולם מתנחלים שונאי יהודים. יש למשל סמולנית אחת שהיא לא נגד מדינת ישראל. קתולי אחד (סתם קתולי) כותב בתגובה לדבריה בפתיל ישראל לעומת פלשתין: I just love the way UD has filled in for her hubby in the role as DK's sidekick defending Israel. Nothing like watching a game where the other team has brought in the second string (שזה אומר סך הכל שלושה סמולנים על הספסל)
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |