בתשובה לדב אנשלוביץ, 20/03/11 21:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בממשל לא "האמינו" אלא "ידעו" שאין נה"מ ושלחוסיין אין קשר ל 911. אפו' כבר הזכיר את האספקט האידאולוגי-מוסרי, שנראה כבד משקל לאור גל ההתקוממויות שעובר על העולם הערבי. האספקט הזה מקבל משקל במיוחד לאור הכשל המוסרי והכשלון הפוליטי של ארה"ב ובריטניה בת בריתה בעירק, בתוספת לאי-ההצלחה באפגניסטן. תוסיף לזה שיקולים פרקטיים ואינטרסים אחרים שלוב משמשת מקפצה נוחה למימושם. מטעם איזו סיבה אתה רוצה להפציץ ולהרוג דווקא את מי שמורד בדיקטטורה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא הולך להיות לטובתנו: תגובה 565999. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ספק שהם כן האמינו בכך כמו שללא ספק האמינו אצלנו, אבל אני יודע שאתה חושב אחרת ואף אמרתי זאת בתגובתי הקודמת, ואין טעם שכל אחד מאתנו יחזור שוב ושוב על דעתו בעניין (על כך שלא היה קשר לחוסיין ולאלקעידה והתאומים אין ויכוח ולא אמרתי זאת). לעניין הלוחמים בדיקטטורה, הרי גם בעיראק לחמו בדיקטטורה גם מהדרום וגם מהצפון ואף חטפו בשל כך חומרים כימיים ואלפים נהרגו. אז מניין ההבדל ? אגב, כשאמרתי שצריך לשקול את הפגיעה במתנגדי קדאפי, כמובן לא התכוונתי ברצינות. אני חושב שבמקרה זה לא היה מקום להתערב בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא הבנתי בסופו של דבר מדבריך אם אתה בעד או נגד התקיפה הזאת . האם עלי להבין מתוך צמד המילים: "מתנדי הדיקטטורה" שאתה בעד הפעולה הזאת(1) ? (1) שגם מלווה אמירת אמת ורק אמת, למשל שבעזרת תקיפת המתחם של קדאפי בטריפולי והשמדת טנקים רבים הם שומרים על השליטה באוויר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אין ספק" הזה מגובה באילו ראיות? (אין צורך לענות). מה עניין ההשוואות הבלתי פוסקות האלו? מה בדיוק אתה רוצה ללמוד מזה? ואם כבר, אז למה לא להשוות לקוסובו, או סומליה? מה דעתך על הסיפור הבא. בראש המדינה עומד שליט יחיד בעל כוח (שכנראה גם היה חולה במחלת נפש). אחרי שנים של התמרמרות נגד ידו הקשה, הנצלנות ושרירות השילטון קבוצת מתקוממים התארגנה והחליטה להיפטר מהשילטון. בראש צבא האספסוף הם העמידו קצין בכיר לשעבר שהשתתף בעבר במלחמות שהמדינה ניהלה. השילטון הכריז על המתקוממים כמורדים, ועל ראשיהם כטרוריסטים. הוצא צו לתפיסתם כדי להוציאם להורג. לאחר קרבות מרים המורדים הצליחו לתפוס את שתי הערים הגדולות והחשובות, אולם נאלצו לסגת מהגדולה שבהן אחרי שהמדינה הציבה לעומת צבא עצום שהפיל את חיתיתו על התושבים. המורדים נאלצו לסגת ועמדו בפני תבוסה ומפלה. צרפת תמכה במורדים ואפילו שלחה להם גנרל כדי לאמן ולארגן את הצבא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיות מדויקות (אין צורך לענות) יש רק במדעים המדוייקים. בשדה הדיון שלנו נכון יותר לקרוא לכך הערכות. כרגע אני זוכר שלושה עניינים שגורמים לי להאמין שלפחות כאן האמינו בכך. העניין הראשון הוא דבריו של אותו אלוף גלעד משהו (ששמו השני פורח מזכרוני שוב ושוב), שבהם אמר לציבור שלנו שבעיראק יתגלה נשק להשמנה המונית כה רב עד שלא נאמין למראה עינינו. איני מאמין שאדם במעמד כזה היה מעמיד את אמינותו במבחן כזה לו לא חשב כך באמת. העניין השני הוא ראיון עם פרופסור מפורסם אצלנו שמופיע לעתים קרובות באמצעי התקשורת (כאן הדבר היחיד שאני זוכר ברגע זה משמו הוא התואר פרופסור), שתאר באופן ציורי את הצנטריפוגות הסובבות בעיראק שיתגלו תוך שהוא מתווה תנועת סבובית בידיו. והעניין השלישי הוא הדיון בועדת החוץ והביטחון לאחר המלחמה ההיא על המחדל המודיעיני. איש לא אמר שם שלא היה מחדל כזה. אשר לארצות הברית, כיוון שגופי המודיעין מוזנים זה מזה אני מניח שגם רוב ההערכות היו דומות. ולעניין הסיפור, יהיה מה שיהיה הסיפור, מה שקרה בין סאדם חוסיין והכורדים, הצדיק, לדעתי, התערבות הרבה יותר מסיפור קדאפי. שם הופעל נשק השמדה המוני, ונגרמו הרבה יותר נפגעים מאלה שגרם קדאפי ללובים המורדים. ובכל זאת אף אחד לא קם אז. התמיכה של גופים "ליברליים" במתקפה על קדאפי מאד מוזרה בעיני. זה נראה כאילו מישהו נעלם נותן אות, וכולם מתחילים להעריץ פעולות מלחמה. אשר להשוואה לקוסובו, ייתכן מאד שאכן יש מקום להשוואה, וגם שם לא כל כך ברור אם בחירת המערב באחד הצדדים הייתה בחירה בצד ה"טוב" והעדפתו על הצד ה"רע". את הציונים האלה נותנת תקשורת שנמצאת כבר באחד הצדדים. ולבסוף אני מבין שאתה בעד המתקפה הזאת. למה אתה נמנע מלומר זאת בפרוש ובגלוי ? ממה אתה פוחד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוף עמוס גלעד. הפרופסור שלמה אהרונסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות מצביעות על כך שלמרות שידעו שאין, אמרו שיש. זמן הסיפור 1776, המקום ארה"ב. יש הבדל בין "צריכים" ל"יכולים". חקירות שתי וערב זה בחדר הסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה בתגובתך (שרק אליה אתייחס, וגם בעניינה לא בדיוק כהמשך הויכוח) מזכירה לי מכתב ששלחתי פעם ליוסי שריד בקשר למילה "פתרון" שהוא התעקש שצריך להגותה בשוא מתחת ל ת' ולא בקמץ. הוא סיפר על כך שנתניהו אמר שיש מילונים שבהם המילה מופיעה בצורה השניה והוא סיפר שהוא שלח את שלוחיו והם חפשו בכל המילונים ולא מצאו דבר כזה בשום מילון, דבר שהצביע לדעתו (שוב) על חוסר אמינותו של נתניהו. אני טרחתי ועשיתי עבודת חיפוש ותשאול. מצאתי שבמילון בן יהודה הישן כתוב פתרון (בשוא) אבל גם פתרון (בקמץ). וגם בעקבות ברור באקדמיה ללשון ספרתי לו במכתב שהייתה פעם החלטה שרירותית (כמובן במועד מאוחר יותר מהמועד שבו הוציא מחדש הלשון העברית את מילונו) באמצעות הצבעה בועד הלשון שבה הוחלט ברוב של 7 כנגד 5 להשתמש רק בצורה הראשונה. החלטה שרירותית שאינה נסמכת על המקורות (בתנך המילה הזאת מופיעה רק בנסמך [פתרון חלומו] ולכן אין הכרעה). תשובתו של שריד הייתה לקונית: בעברית אומרים פתרון (בשוא) ולא פתרון (בקמץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך לא קשורה בכלל לדיון, ומהווה לצערי התחקמות והתחכמות. בשליפה מהירה מהזכרון, אתה יכול לחפש את המזכר הסודי של ממשלת בריטניה, נדמה לי שזה מתחילת 2002. ואח"כ, לשם העניין הכללי, להקשיב לקולותיהם של 25 צעירים מרחבי המזה"ת הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו כתבתי (בשיטה שלך) בתשובה לשורה הראשונה בתגובתך: "הראיות מצביעות על כך שחשבו שיש, וכך אמרו." זה היה יותר לעניין ופחות התחמקות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא. מכיוון שהדיון בנושא הזה מתנהל כבר כמה שנים, הוא כלל גם מראי מקומות. אבל לא נראה שזה שכנע אותך אז לא טרחתי לחפש אותם. ובכל זאת בתגובתי האחרונה הצעתי לך לחפש משהו שזכרתי, התזכיר הסודי של ממשלת בריטניה מ-2002. האם בדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובותיך האחרונות יש איזה קישור לקולותיהם של צעירים ערביים שלא עניין אותי. קישור אחר לא מצאתי. אם יש איזה תזכיר סודי של ממשלת בריטניה וזה ארוך ובאנגלית אני מעדיף סיכום קצר של לכתוב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום סודי מיועד רק לעיני המכותבים של פגישה בין רוה"מ הבריטי, מזכירי ההגנה והחוץ, היוע"מ ועוד בדאונינג סטריט, 23/7/2002, 8 חודשים לפני תחילת המלחמה הרשמית. פורסם ב 2005. דיווח משיחות בוושינגטון. יש שינוי ברור. פעולה צבאית נראית בלתי נמנעת. בוש רצה להפיל את סאדאם בפעולה צבאית שתוצדק ע"י חיבור טרוריזם ונשק השמדה המוני. אבל המודיעין והעובדות מסודרות כדי שיתאימו למדיניות... וושינגטון כמעט לא דנה בכלל מה יהיה אחרי הפעולה הצבאית...מזכיר ההגנה אמר שארה"ב כבר הגבירה פעילות...לו"ז לפעולה צבאית 30 יום לפני הבחירות לקונגרס...נראה ברור שבוש החליט על פעולה צבאית...אבל ההצדקות שלו דלילות. סדאם לא איים על שכניו, יכולות נשק ההשמדה ההמוני שלו פחותות משל לוב, צפון קוריאה או אירן...רוה"מ אמר שאם סדאם יסרב לביקור פקחי האו"ם זה יהווה שינוי פוליטי וחוקי משמעותי...בהקשר פוליטי נכון אנשים יתמכו בשינוי המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומר שאתה מביא מוכיח שאתה טועה. ''יכולות נשק ההשמדה ההמוני שלו פחותות משל לוב, צפון קוריאה או אירן''. המשפט הזה מוכיח שגוף המודיעין הזה העריך שבידי עיראק יש יכולת כזאת. ''פחות מצפון קוריאה''. נו באמת. צפון קוריאה ערכה ניסוי גרעיני תת קרקעי. איש לא טען שעיראק הגיעה כבר לנקודה הזאת. גם איראן היום עדיין לא הגיעה לכך, ובכל זאת היא נתונה בסנקציות. איני זוכר שהייתה בזמן מן הזמנים איזו שהיא טענה שעיראק מתקדמת בפיתוח גרעיני יותר מהמדינות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יהיה בזבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף היה לו היית מביא הוכחה ש בממשל לא "האמינו" אלא "ידעו" שאין נה"מ... מי "ידע"? גם קולין פאוול? יציאה למלחמה תחת ידיעה שהאמתלה שלה שקרית, ושהשקר עומד להתגלות בעקבות המלחמה, היא איוולת גדולה מדי - אפילו עבור בוש הבן וידידיו. כדי לשכנע אותי שכך היה, תצטרך להצטייד בעובדות חותכות יותר. ---- אני אגב, התנגדתי לפלישה לעירק כי חששתי (בצדק...) שהיא תסתיים בפיאסקו מזיק ומדמם, וחששתי (לשוא) מפני הפצצה עירקית על ישראל במהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה יהיה בזבוז. אחרי שאני מביא מספר נימוקים שגורמים לי לחשוב שבמערב האמינו שסאדם חוסיין מפתח נשק להשמדה המוני, אתה מביא עוד ראיה לכך שהיה גוף מודיעיני שהאמין אף הוא בכך, אם כי חשב שהפיתוח הזה הוא במידה פחות מאשר במדינות אחרות, ובכך סותר את עצמך. איך זה לא יהיה בזבוז ? אולי כדאי להוסיף שמובן מאליו שההחלטה לפעול אינה קשורה רק במידת הפיתוח, ולא בהכרח נכון שצריך לתקוף את המדינה שבה הפיתוח הכי מתקדם. לו היה זה כך מקומן של רוסיה הודו פקיסטן ואולי ישראל בתור היה יותר קרוב לראשו. השיקולים הם גם מי מחזיק בכוח הזה, ובעניינו של סאדם חוסיין היו הוכחות גם לכך שהוא לא בוחר בשימוש בנשק כימי כנגד אוכלוסיה אזרחית, וגם שהוא אוהב לתקוף מדינות שכנות. מבחינה זו הוא היה ייחודי בתוך רשימת המדינות שהבאת. לוב, בכלל, בחרה אחר כך להפסיק את פיתוח הנשק הגרעיני. מעניין שדווקא אותה החליט אובאמה לתקוף. כנראה שמשהו בלבל אותם שם. צריך לבדוק את רמת הקרינה בוושינגטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רון בן ישי ביקר בלוב, וכשחזר סיפר שלדעתו בין חבריך המורדים בקדאפי ישנם גופים איסלאמיים שנתמכים על ידי אל קעידה. אם זה נכון זה עוד פרט שמצביע על הבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אהב להתקיף מדינות שכנות?" ההבדל בין תקיפת איראן לבין תקיפת כווית :את איראן הוא תקף בעידוד ארה"ב וחגיגה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של איראן, העמדה הישראלית התמצתה היטב באמירתו של בגין 'אנו מאחלים בהצלחה לשני הצדדים'. שנזכיר גם לכבודו מה קרה לתכנית הגרעין העיראקית באדיבות החוגגים פה? ועוד תיקונונצ'יק: כשסדאם חוסיין פלש לכוויית דווקא הייתה חגיגה 'פה': אצל הפלסטינים, בהשראת עראפת ותמיכתו המלאה בשליט העיראקי. וזה עוד לפני מזמורי הגגות הידועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה בדיוק בא לתקן התיקונצ'יק? שלא חגגו אצלנו את ההתקפה של סדאם על איראן? הרי לא טענתי שלא היו חגיגות אצל פלסטינאים כשסדאם פלש לכווית ואחר כך ירה עלינו טילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיו שתי תקיפות: את האחת עודדה ארה"ב ולשניה היא התנגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכך: איפה דב אמר שלא, ומה זה רלוונטי לתגובה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהוא פלש לאיראן על מנת לשמח את העם העברי היושב בציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערתך זו איני יכול להשיב יותר טוב מ תגובה 566434 אבל אם אתה חושב שסאדם חוסיין היה חסיד אומות העולם אתה רשאי להמשיך לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הגעת להבנה כזאת של דברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיפרת את זה לפחות פעמיים, אבל זה בכל זאת סיפור טוב (ולכן זכרתי אותו). אכן, אדם שטחי של חורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש מתברר שכנראה לפחות פעם אחת: תגובה 34285 יש גם הבדל קטן מבחינת הזמן המדויק שבו נכתב המכתב הלקוני של שריד. לפי הסיפור הזה הוא נכתב לפני שספרתי לשריד על תשובת האקדמיה. על המכתב האחרון הזה הוא לא השיב כלל. הגרסה הראשונה היא כנראה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק פעם אחת, ובכל זאת זכרתי? כנראה הסיפור טוב משחשבתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם בן איתך במאבקך הצודק. אתה בדקת אצל בן יהודה, הוא בדק אצל שויקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין בחקירות שתי וערב, אבל אשמח לשמוע את דעתך, כנציג השמאל האמריקאי המתון. האם אתה תומך במתקפה על לוב? האם תמכת במתקפה על סרביה? (אם זה מעניין מישהו אני התנגדתי למתקפה על סרביה על סומליה ולמתקפה השנייה על עירק, תמכתי במתקפה על אפגניסטן, והייתי מוכן לתמוך במתקפה הנוכחית על לוב, לו הייתה מתבצעת בשיתוף פעולה מלא של הליגה הערבית. כרגע היא נראית לי כשגיאה של חיילים השמחים אלי-הדק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסוסיאציה חופשית ולמען הפרוטוקול: אני הייתי הראשון שתמך במתקפה בליבריה. (הערכה שלי - במאתיים השנה הבאות יקרה שם משהו שמצריך התערבות. אז שירשמו, אני הייתי בעד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מסתובב פה יותר מ-אא אחד, אבל בעבר התייחסת לעצמך בלשון נקבה. יש העדפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אך גם ניג'סתי שבעיני המין הדקדוקי שלי לא מאוד חשוב לצורך הדיון האינטרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנעלם הגדול מבחינתי בלוב הוא מהי בדיוק התמיכה מאותם המורדים? האם הם רוצים לקבל עזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מייצד את דעתו. יש המעדיפים ראיה קוטבית מה של הגנה או התקפה של עמדה מסוימת ויש כאלה שמעדיפים להסביר. עצם העובדה שאתה מגדיר את הפעולה בסרביה, לוב או סומליה כ''מתקפה'', וגם כורך אותה עם מלחמה בעירק ואפגניסטן, למשל, מטשטשת את ההבדלים המהותיים בין מה שקרה במקומות האלו. זה אולי מאפשר לנקוט עמדה לכאן או לכאן, ותורם פחות להבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לבחור מילה מדויקת יותר, המתאימה לכל אירוע (וברור שיש הבדל עצום בין כיבוש במשך עשור לבין פעולה צבאית קצרת מועד). תוכל גם לפרט יותר את עמדתך ואת סיבותיה, מעבר לתמיכה/התנגדות. עמעום מכוון של עמדתך תורם עוד פחות להבנה.. (פירטתי את עמדותיי באופן טלגרמי רק כדי שתיווכח שיש לי אוזן קשבת לטיעונים בעד ונגד התערבות צבאית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אתה הבנת ואני חסכתי כמה הקלדות. גם זה סוג של win win. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |