בתשובה לליאור גולגר, 10/02/02 16:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באשר לפיסקתך הראשונה - אני מפסיק בזאת את הדיון על "השרירותיות" של אמונות, כיוון שאני כבר לא בטוח אם המונח הזה נהיר. אומר מעתה, אמונה שקונסיסטנטית יותר עם אמונות אחרות שמשותפות לנו היא *עדיפה*. איך עכשיו? האם כוונתך שלמשוואת התנועה של המערכת יהיו כמה פתרונות? כבר שכחתי קצת את תלמודי במכניקה קלאסית - האם זה ייתכן? ואם כן, מה משמעות הדטרמיניזם? בעולם הדטרמיניסטי, הרי אפשר, בהינתן מצבה הנוכחי של המערכת, לדעת את מצבה בכל רגע בעתיד. זה לא מסתדר על ריבוי-התוצאות שלך. אבל אתה גם לא מוכן לתלות את חופש הרצון בהעדר-דטרמיניזם, אז - ? ושוב, האם אתה מקבל שהתודעה עצמה היא פיזיקלית? אם כן, אז הניסוח "בהינתן מצב פיזיקלי נתון, תוכל אותה תודעה להנחות את הגוף לפעול כך או אחרת" מטעה, כי התודעה עצמה היא חלק מן המצב הפיזיקלי, וכפופה לדטרמיניזם שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס לפיסקה הראשונה בלי דוגמא לאמונות הקשורות באמונה ברצון חופשי. נניח שצילי וגילי הן אמונות שקונסיסטנטיות יותר עם האמונה ברצון חופשי. נניח שמערכת אמונות קונסיסטנטית היא עדיפה. אז אדם שמאמין בצילי וגילי, עדיף שיאמין גם ברצון חופשי. התודעה עצמה אינה פיסיקלית, שהרי מקומה אינו בעולם הפיסי. קיומה מותנה בקיום פעילות מוחית תקינה, ומוח הוא איבר פיסי מאד. המוח מציית לכל חוקי הטבע, חוקי הטבע לא רלבנטיים עבור התודעה. התודעה מסוגלת לתת פלט שונה עבור אותו קלט. מכאן מגיע ריבוי התוצאות שתיארתי. כאן יש נקודה עדינה. אמרתי שאיני תולה את חופש הרצון באי-ודאות קוונטית. אמרתי גם שכהנחת פשטות אפשר להסתפק בחוקי טבע דטרמיניסטיים לחלוטין, ולהתעלם מחוסר הדטרמיניזם בפיסיקה מודרנית. אבל, תחת הנחת הפשטות הזו לא קיים ריבוי התוצאות שהצעתי בחוקי הטבע. הוא מתאפשר רק היכן שחוקי הטבע אינם תקפים, וכמובן ששם נחוץ העדר-דטרמיניזם כדי לאפשר רצון חופשי. במילים אחרות, הטבע הוא דטרמיניסטי תחת הנחת הפשטות שלנו. אתה מאמין שגם המטאפיסיקה היא דטרמיניסטית. אני מאמין שבמטאפיסיקה יתכן ריבוי-תוצאות, וזו תוצאה לא-דטרמיניסטית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמונות הקשורות באמונה ברצון החופשי" הן כל הסיפורים האלו שלנו כאן, על דטרמיניזם פיזיקלי, יכולת השפעה בין דברים לא פיזיקליים לדברים כן פיזיקליים, כאלה, בכללי. אחדד את השאלה שלי אליך על הפיזיקליות של התודעה: הייתכן, לפי אמונתך, ששני מוחות יהיו באותו מצב פיזיקלי (מהבחינות שעושות רושם כרלוונטיות לענייננו) אבל התודעות הקשורות בהם יהיו בעלות תוכן שונה (יאמינו בדברים שונים, יראו קצת צבעים אחרים...)? אני לא מבין בדיוק מה זה "המטאפיזיקה היא כן-לא דטרמיניסטית", להבדיל מהפיזיקה. לשיטתי התודעה היא חלק מהפיזיקה, לא מהמטאפיזיקה. אני עדיין בנסיונות גישוש כדי למצוא את הנקודות המדויקות בהן אנו נחלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הסיפורים האלה אינם אמונות אלא דיון, לא? ב. בנקודה הזו מוטב שאיוועץ תחילה במועצת חכמי הדואליסטים באייל, כיוון שיתכן כי דואליסטים שונים ישיבו לך (ירדן?) אחרת. תשובתי מהמותן תהיה לחיוב - בהינתן מציאות זהה לכל פרטיה (כולל המוח, השוכן כולו לבטח במציאות) התודעה עשויה להכריע אחרת. אני שומר לעצמי את זכות השגיאה, ומפציר בדואליסטים האחרים לתת סימן חיים לפני שאני משעה את כל הדיון הפורה הזה עד סוף תקופת המבחנים. ג. לשיטתי התודעה היא חלק מהמטאפיסיקה. האם תוכל למקם את התודעה במרחב? האם תוכל למדוד את איכויותיה הפיסיקליות (מסה, מטען, וכו')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אכן, זה הייתי אני בתגובה למעלה, עם אקספלורר חדש ומשומן, אך אבוי, ללא עוגיה הולמת עדיין, וללא תשומת לב). א. נו, כן, זה דיון, אבל כל אלמנט שהזכרתי מתאר אפשרות של אמונה: אפשר להאמין שהעולם הוא דטרמיניסטי ואפשר להאמין שלא. ג. האם אני יכול למקם במרחב את תוכנת האקספלורר שעליה אני כותב את התגובה? אולי: אולי יש מקום לטעון שהיא נמצאת בקופסה השחורה עם הכפתורים שלצידי. במובן הזה, אני חושב שהתודעה שלי ממוקמת בכדור עטור השערות שמול המסך. אולי זה לא תיאור נכון, אני לא מחוייב לו. אני גם לא מתחייב לטענה החזקה "תוכנת המחשב היא פיזיקלית בלבד", אבל אני כן מתחייב לכך שאת כל ההכרעות שעושה התוכנה (לקרוס עכשיו, לקרוס עוד 5 דקות, לקרוס אחרי שאני אגמור לכתוב את התגובה) אפשר להסביר על טהרת הפיזיקה, ולא מעורב כאן רצון חופשי. זו גם טענתי על התודעה (חוץ מזה שאי אפשר עדיין ממש *להסביר*). עכשיו תקרא לזה איך שאתה רוצה, פיזיקה או מטאפיזיקה. ד. ניסוי המחשבה שלך עם היונה הוא נהדר. אבל אני חושב שאחת הבעיות בו הוא שאין לנו מושג מהו באמת "שיווי משקל" מבחינת היונה. אולי היא מתוכנתת להעדיף תמיד גרגר שנמצא בצד ימין? אולי היא מתוכנתת להעדיף תמיד את הגרגר שהיא ראתה ראשון (אפילו עם היא כבר ראתה את השני)? אם אתה מכניס את פקטור ההיסטוריה, אין לך שום סיכוי, חוששני, לחשוב על כל המשתנים האפשריים. אגב, קל לי יותר לדמיין יונה מתלבטת שתי שניות לפני הניקור, מאשר סיכה שבאמת עומדת שתי שניות זקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת. הכותרת מתוך 'קול של אלוהים אחר' לנושאי המגבעת, ואפ'חד לא זיהה, בושה. (ירדן, יש לי כמה אוםכולתומים טובים בשבילך) א. אפשר להאמין שהעולם הוא דטרמיניסטי, ואז מכניקת הקוונטים עושה לך משבר אמוני קטן, ואז או שאתה כופר בה או שאתה כופר באמונתך הראשונית. בכל אופן, אם אתה מאמין במציאות אובייקטיבית, אתה מכפיף את אמונתך בדטרמיניזם בתצפיותיך על אותה מציאות אובייקטיבית היפותטית. מדבריך אני מסיק כי לשיטתך פיסיקה דטרמיניסטית הולכת טוב יותר עם מטאפיסיקה דטרמיניסטית מאשר עם חופש בחירה. לדעתי אין כאן עדיפות מבחינת קונסיסטנטיות-לוגית אלא לכל היותר אסתטית-סוביקטיבית גרידא. אנסה להבהיר את כוונתי. אם אתה מאמין בפיות, שדים ואסטרולוגיה, ומקבל עליך את הנחות המדע, אז המדע המודרני עושה לך משבר אמוני קטן, ואז או שאתה כופר במדע או שאתה כופר באמונתך הראשונית. בכל אופן, אם אתה מאמין במציאות אוביקטיבית, אתה מכפיף את אמונתך בשדים ורוחות בתצפיותיך על אותה מציאות אוביקטיבית היפותטית. ואז יהיה מי שיאמר - 'טבע נטול שדים ורוחות הולך טוב יותר עם מטאפיסיקה נקיה מאלוהים מאשר עם אלוהים מטאפיסי'. זו אמירה אסתטית סוביקטיבית שיהיו דתיים שיחלקו עליה, אך אין לה חשיבות מבחינת קונסיסטנטיות לוגית, לדעתי לפחות. ג. יודע מה, אני מרים את הכפפה (או את כדור השערות) שהטלת לי, ומוכן להמשיל את יחסי תודעה-מוח ליחסי תוכנה-חומרה. אם כתוצאה מכך אגיע למבוי סתום בדיון, יתכן שאכפור גם במשל המוצע, אבל דיה לצרה בשעתה. ובכן, אקספלורר היא תוכנה דטרמיניסטית (ומרושעת גם), ואין לה רצון חופשי. התודעה שלך ושלי היא לשיטתי מערכת תוכנה מורכבת דיו כך שביכולתה לבצע תסריט כזה או תסריט אחר, בהינתן אותו מצב נתון. מכאן משתמע כמובן שהתודעה אינה שקולה לחלוטין לתוכנות המוכרות לנו, שהרי כל קטע קוד שאינו מוריד פקודות באופן אקראי צריך להיות דטרמיניסטי (לפחות כך נראה לפיסיקאי פישר עם 70 בממ"ח). ולמה הייתי מוכן לעשות רדוקציה של התודעה לרמת התוכנה? מכיוון שהמודל המקורי שהצעתי (1) שאול מדיון העוסק בפיתוח בינה מלאכותית. אם תיתכן בינה מלאכותית עם חופש בחירה המוקנה לה אך ורק בזכות מורכבותה, אזי גם בינה אורגינל צריכה להיות בעלת חופש בחירה בזכות מורכבותה לבדה. ד. חן חן. דווקא עכשיו חשבתי על מכשלה מהותית בניסוי היונה, וליתר דיוק בטענה שלי כי רק יש להתייחס למוח היונה כאל קופסה שחורה שמוציאה אותו פלט תחת אותו קלט. נניח שהייתי ממדל את היונה באמצעות מכונת המצבים הבאה: מצב A אם מגיע אפס, נקר ימינה ועבור למצב B אם מגיע אחד, נקר שמאלה ועבור למצב B מצב B אם מגיע אפס, נקר שמאלה ועבור למצב A אם מגיע אחד, נקר ימינה ועבור למצב B ניקח את היונה המכנית ונזין אותה בקלט 010101010. נחזור על הניסוי מאה פעם. חמישים פעם היונה תנקר רק ימינה, חמישים פעם רק שמאלה, וזאת למרות שהקלט נותר זהה כל הזמן והיונה המכנית היא דטרמיניסטית להחריד. אז דרישתי להתעלם מפנימיות היונה היתה מוגזמת, אך אני טוען* שהיונה עשויה להכריע כך או אחרת גם בהינתן אותו מצב מוחי התחלתי בדיוק. כאמור המבחן המחשבתי האסימפטוטי לא שולל זאת, ואילו את המבחן האמיתי לעולם לא ניתן לבצע. * עד שתתכנס מועצת גדולי הדואליזם ותכריע אחרת, או עד שאדחק לפינה, מה שיקרה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) תגובה 42399 ושם נזכרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכניקת הקוונטים יכולה להתיישב עם תפיסת עולם דטרמיניסטית (תגובה 9103). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. תודעה איננה מצב, גם בגלל הסיבה שהאלמוני העלה. ג. האם אין המטאפיזיקה תוצר של הפעילות המוחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. תודעה איננה מצב, לית מאן דפליג. מציאות נתונה היא מצב, המוח הוא איבר מציאותי, לכן מצבו הרגעי של המוח הוא חלק מן המצב הנתון. ג. (בחזרה לחלק ב') אתה יודע שיש מציאות, ויש בה מוח, ובמוח יש פעילות מוחית, וכתוצאה ממנה נוצרת מטאפיסיקה. אני לא יודע את כל הדברים היפים האלה, אני רק מודע לכך שאני קיים. כפי שצוין לעיל ולא על-ידי, המטאפיסיקה היא הקיימת בודאות, הפיסיקה היא הקיימת על-תנאי, כלומר - רק אם נאמין תחילה בקיומה של מציאות אוביקטיבית. עצם השימוש במונח 'קיים' הוא בעייתי, שהרי בד''כ אומרים על משהו שהוא 'קיים' אם הוא ישנו במציאות האוביקטיבית, וכאן אנחנו מדברים על עצם קיומה של מציאות אוביקטיבית החיצונית לתודעה שלנו. בקיצור, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהתודעה עשויה לתת פלטים שונים לאותו קלט? למיטב הבנתי הקביעה הזו אינה ניתנת להוכחה כיוון שהמצב הראשוני של התודעה אינו ניתן לשיחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהקביעה הזו אינה ניתנת להוכחה, אחרת כל הדיון הזה לא היה עוסק באמונות שרירותיות אלא בעובדות הניתנות לאימות. תוך יומיים היו מגיעות התשובות מהמעבדה, ואז היינו אומרים יפה שלום וחוזרים איש למבחניו. יחד עם זאת, אבקש לחזור על הערתי לדובי בחלק ב'. אם נייצב כדור על מסמר חד ונחזיקו בסביבה שקטה, הוא ישאר על קצה המסמר למשך פרק זמן לא ידוע. ככל שהסביבה שקטה יותר, הכדור ישאר על המסמר למשך זמן ארוך יותר בממוצע. כלומר השוני בפלט גדול יותר ככל שהשוני בקלט הוא גדול יותר. מכאן אנו מסיקים שהשוני בפלט תלוי בשוני בקלט. לעומת זאת, מערכת עם רצון חופשי (בחלק ב' הדגמתי זאת על יונה גרגרנית) תמיד מגיעה להכרעה. אין עדויות תצפיתיות לכך שהיונה מתלבטת בין הגרעין לבין הזרעון למשך פרק זמן ארוך יותר ככל שהסביבה שקטה יותר. מכאן שלא ניתן להסיק עבור היונה, כי השוני בפלט תלוי בשוני בקלט. אני טוען שבמקרה היונה יתכן שוני בפלט גם אם אין כל שוני בקלט. אני לא יכול להוכיח או להפריך זאת, והמבחן האסימפטוטי לשלילת הנחה זו נכשל, כמוסבר לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שהסביבה של ה"תודעה" של היונה (החלק במוח שמבצע את הבחירה אם לאכול גרעין או זרעון) היא היונה עצמה והדרך היחידה שמבצע הניסוי יכול להשקיט את הסביבה תמנע מהיונה מנוחת עדן לבחור בין השניים. בכל אופן טענתי היא שבמצב זהה לחלוטין מבחינת ידע זכרונות ומצב נפשי אותו אדם יבצע את אותה הבחירה. ניסוי לבדיקה: בחר 100 אנשים ובקש מכל אחד מהם לבחור מספר בין 1 ל 100 (השאלה צריכה להישאל כדרך אגב בצורה שלא תעורר את חשדו שיש לתשובה משמעות כלשהי). המתן שנה וחזור על הניסוי עם אותם 100 אנשים. לאחר שכל אחד מהנבחנים ייתן תשובה חקור אותו לגבי משמעות המספר ולגבי שינויים שחלו בחיים במהלך השנה אחרונה שעלולים להשפיע על הבחירה. הוצא מהסקר את כל האנשים שביקרו אצל נומרולוגים ושאר יועצים במהלך השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כבר דרש להשקיט את מוח היונה, ואני כבר יצאתי להגנתה והזכרתי שמוח היונה הוא מבחינתנו קופסה שחורה (או בוטן אפור) שאמור להוציא אותו פלט תחת אותה כניסת קלט, לו היה דטרמיניסטי. אני מאמין שליונים מתות אין רצון חופשי, אם זה עוזר. ואלה תוצאות הניסוי: אחרי שזורקים את כל הנומרולוגים, וכן את הפיקים ב-42 וב-17, אני מעריך שנקבל התפלגות אחידה של בחירת מספרים. תוחלת הבחירה - 50.5. מה זה מוכיח? לא יודע. (הפוגה חד-צדדית בדיון לצרכים אקדמיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר אלקטרודות למוח היונה ותגלה שהקופסא שלך הרבה יותר אדומה מאשר שחורה (או כחולה, ליתר דיוק). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |