בתשובה להאייל האלמוני, 16/02/11 18:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סוף סוף! לא יכולת לתת את הקישור לחוות הדעת המלאה מקודם? או שנתת ולא שמתי לב? אגיב כשאסיים לקרוא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי ולא שמת לב. תגובה 564262 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קראתי את חוות הדעת המלאה של רובינשטיין. אני חושב שבהחלט יש פגם אתי בכך שבני הזוג נתניהו הסכימו לקבל שירותים פרטיים ללא תשלום מעמדי. נתניהו טוען שלא ידע כי עמדי לא קיבל תשלום ורק שרה עסקה בכך, אבל קשה להאמין לזה כשמדובר בהרבה עבודות ובתכיפות גבוהה (זאת אומרת, ייתכן שנתניהו גם שיקר כשטען שלא ידע על קיומו של חוב פרטי). לגבי הערבוב בין הציבורי לפרטי והניסיון של עמדי להונות - גם אם מניחים שנתניהו ידע שיש חוב פרטי, מתיאור התגובה שלו לבקשת התשלום ("הסכום מוגזם, תלכו לשאול את שרה") נראה לי סביר להניח שלא התכוון לדאוג לכך שהחוב הפרטי ישולם בידי המדינה. לגבי הטענות על "הפלת" תשלום במסעדות וכו' - קיבלתי אימייל מכותב נאמן עלי שמתאר מכלי שני מקרה אחר בו לא שילם נתניהו לנותן שירותים. מהצטברות המקרים אני נוטה להאמין שלפחות בעבר לא נזהר נתניהו בכך, אבל אולי אפשר להגן עליו בטענה שהדברים נובעים מפיזור ולא משחיתות (למשל, אם הוא נוטה גם לשכוח דרישות תשלום מאחרים על דברים שמגיעים לו). בכל מקרה הדברים טפלים לבעייתיות שבפרשת עמדי (שם גם הסכומים היו משמעותיים יותר ואי אפשר ליחסם לפיזור). האם דבריי מראש הפתיל ("לדעתי הוא ראש הממשלה הישר ביותר שהיה בארץ, לפחות מימי שמיר") בעינם עומדים? המתחרים: רבין, פרס, ברק, שרון, אולמרט. שרון ואולמרט - בעעע. רבין - קשרים הדוקים עם מרטין שלאף. פרס - מאז השעון של דוד בלאס לא שמעתי על בעיות, אבל אולי אני מפספס משהו. ברק - לגבי פרשת העמותות, אפשר להאמין שלא ידע או שהאמין שהלקונה חוקית, ובנוסף, לא דובר כאן על שחיתות אישית. לגבי פרשת טאורוס - לא יודע הרבה, לא נראה לי שיש כאן אשמה ממשית של ברק. לפחות בהתבסס על דברים בדוקים, אי אפשר להכריז שנתניהו ישר יותר מרבין, פרס וברק. אילו נדרשתי להמר על הדברים הלא בדוקים, הייתי מנחש שפרס ישר יותר מנתניהו אבל רבין היה מושחת (שלאף נראה לי כאב טומאה), אבל מובן שחוץ מאשר לגבי המקרים של נתניהו לעיל, הכל קשור רק להתרשמות לא מבוססת שלי. בנוסף, להגנתו של נתניהו אפשר לומר שהדברים עתיקים וייתכן ששינה את דרכיו. אני בכוונה לא מקשר כדי לא להיסחף להמשך הדיון :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שבשביל לפקפק באתיותו של נתניהו היית צריך חוות דעת משני שופטים עליונים (וגם עכשיו יש תחושה שאתה ממקם את עצמך כסנגור של נתניהו) ואילו בשביל לפקפק באתיותו של רבין אתה מסתפק בכמה שמועות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט עליון יש רק אחד, וגם זה מוטל בספק. לגבי רבין, טלנסקי העיד שנתן לו כסף. לגבי ברק, לא היה איזה סיפור עם העברת חברות לבנותיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט עליון - שופט בבית המשפט העליון. אני מניח שאפשר היה להמציא סנגוריה גם לרבין וברק, העובדה שידידיה (ואני מניח שהוא לא היחיד) מיהר להכריז שרבין מושחת ושנתניהו לא (למרות שלזכותו חייבים להגיד שהוא נסוג מהאמירה האחרונה) היא המעניינת. נראה לי שיש לנו (בני האדם) כישרון מיוחד לשכוח את (ולסלוח על) החטאים של האנשים שאנחנו תומכים בהם פוליטית ולזכור את החטאים של מתנגדינו הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להדגיש, שוב, שאין שום הוכחות או אפילו סתם עובדות מוצקות לגבי השחיתות של רבין. זו סתם דעה קדומה שלי שמושפעת מן הסתם מדברים שונים, אולי גם מפוליטיקה אבל לא רק ממנה. למשל, גם מסטריאוטיפים סובייקטיביים שאני לא יודע להסביר, וגם מהטיפוסים אליהם נקשר. הריני להבטיחך נאמנה שאני בטוח הרבה יותר באשמתו של ליברמן, וגם זה בלי לקרוא שום חוות דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שארבל ורובינשטיין מונו לבית המשפט העליון לאחר הםרשה לא תרמה לכך שאשתכנע מחוות הדעת שכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לשכוח שרק לאחרונה ברק העסיק בביתו עובדת זרה, לא שילם לה ביטוח לאומי או מס הכנסה, והפיל את האחריות על אשתו. למרבה הבושה, היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא התפטר למרות ביצוע (לכאורה, לכאורה) עברות דומות http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1213605.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אתה מושך אותי להמשיך :-( אני לא חושב שברק צריך להתפטר, ואולי אפילו לא ויינשטיין (זה סיפור יותר רגיש כי הוא הממונה על אכיפת החוק). זאת למרות שאני בטוח שכעו"ד בכיר ויינשטיין ידע שאסור לו להעסיק את העובד. למה לא? מפני שהעסקת עובד זר לא קנתה לה שביתה בתודעה כדבר שיש להתבייש בו (מישהו אמר "קלון"?) ומפני שהעסקה של פעם בשבוע (לא יודע איך זה היה אצל ברק) נתפסת כקבלת שירותים ולא כהעסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהעסקת עובדת זרה זה לא חוקי, אבל אתה בטוח שזה לא אתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשברק עושה את זה, זה לא חוקי. כשוויינשטיין עושה את זה, זה (גם) לא אתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרסום, ויינשטיין עשה את זה רק כשהיה עו''ד פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נוותר לו, ולא נשלול ממנו את תעודת החבר בלשכת עורכי הדין אחרי שיתפטר מתפקידו הממלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמעט כל מעשה בלתי חוקי (להוציא יוצאים מהכלל ממש מעטים) שנעשה ביודעין (כלומר עושהו יודע שהוא עושה מעשה לא חוקי) הוא גם לא אתי. לדעתי כשמדברים על מעשים לא אתיים מתכוונים לכאלה שהם לכאורה חוקיים ובכל זאת לא ראוי לעשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעשה לא אתי הוא מעשה שלא ראוי לעשותו בין אם הוא חוקי ובין אם לא. בעוד שהחוק צריך להיות עיוור לזהות העובר עליו, אתיקה היא עניין שונה ויש חשיבות לזהות העושה. אני לא הייתי רואה בגניבת לחם על ידי עני מרוד מעשה לא אתי, למרות שברור שמדובר בעבירה על החוק. כן היתי רואה בהעלמת מס על ידי בעל הון מעשה לא אתי, גם אם עורכי הדין שלו היו מצליחים לפטור אותו בתשלום כופר ללא הרשעה בדין וגם היה מורשע ונענש במאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. מי שמעסיק עובד ללא ביטוח לאומי, ללא ביטוח בריאות, או הפרשות לפנסיה, מתנהג גם באופן בלתי אתי. במיוחד כשמדובר בעורך דין, וודאי במקרה של מי שיכול לראות עצמו בעיני רוחו כיועץ המשפטי לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נתרכז רק בברק (הרי נושא הדיון הוא ראשי ממשלה לשעבר) שאיננו עורך דין ולא יהיה יועץ משפטי לממשלה. בו נניח שהוא לא שילם ביטוח, אבל שילם לעוזרת מספיק כסף על מנת שתבטח את עצמה. ביטוח לאומי זה מס, שקצת קשה לשלם שאתה מעסיק מישהו בניגוד לחוק. אז מה כאן לא אתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטתי את הדיון לוויינשטיין כיוון שהוא מעצבן אותי יותר מברק. לגבי ברק, את מניחה הנחות ללא בבסיס. אם חלילה העובדת שלו היתה חולה ומתאשפזת, מי היה משלם את החשבון? אילו היית מראה לי הוכחות שברק קנה לה ביטוח פרטי ווידא שיש לה קרן פנסיה, אולי הייתי משנה קצת את דעתי עליו. אם כי בכל מקרה, שר המפר בחשאי וביודעין חוק צודק, עובר בעיניי עבירה אתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא היתה מבוטחת אז הביטוח היה משלם את החשבון. אני לא חושב שזה התפקיד שלי, כסנגור, להוכיח שברק קנה לה ביטוח, התפקיד שלך הוא להוכיח לי שברק לא קנה לה ביטוח (וידע שהיא לא מבטחת את עצמה). נראה לי שגיבשת את דעתך עליו על סמך הנחת האשמה. את חושבת שהחוק שאוסר על העסקת עובדים זרים הוא חוק צודק? בכל מקרה כששמים את החטאים הנגררים מהעסקת עובדת זרה (אי תשלום ביטוח ועבירה על החוק) מול החטאים של נתניהו (אי תשלום משכורת ועבירה על החוק) ברור שהאחרון חמור יותר (בגלל שפועל יוצא של אי תשלום משכורת הוא אי תשלום ביטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. כאן זה לא בית משפט - סביר להניח שבבית משפט יימצא הטריק לזכות את הנ"ל - אלא דיון בין אנשים שמכירים את הסבירות שלמהגרת עבודה מן הפיליפינים יש ביטוח בריאות או ביטוח תאונות עבודה. תסביר לי מדוע אתה חושב שזה סביר; בפרט אשמח לשמוע על חברת ביטוח שמוכנה לעשות כאלה עסקים בלתי-חוקיים. לא הייתה לי הנחת אשמה, עד שקראתי שהזוג ברק-פריאל אינו מכחיש את העניין, ומסרב למסור את פרטי העובדת. מבחינתי זה מספיק - כזכור, לא מדובר בדיני ראיות, אלא בשכנוע אדם מן היישוב. אם ברק היה שולף פוליסת ביטוח בריאות הייתי, כאמור, משנה את דעתי עליו במעט. נתניהו גנב גדול יותר. נו אז מה? למה טרחת לכתוב את הפסקה האחרונה למי שטרח להוכיח זאת לידידיה במשך פתיל ארוך? --- ולסיום, בעיני מוצדק שהעסקת עובד זר מותנית באישור. יש בארץ לא מעט מובטלים שישמחו לעבוד בניקיון והגשה בבית ברק, תמורת שכר הוגן ותנאים נלווים. העסקת מהגרים נובעת בד"כ מרצון בעובד זול, ממושמע ומפוחד. היא מביאה ליצירת שכבה של תושבים חסרי זכויות, שהטיפול בבעיות החינוך והבריאות שלהם נופל על כלל משלמי המיסים, בעוד שההנאה מיגיע כפיהם מגיעה רק לשכבה דקה. אבל מה שחשוב הוא האם החוק הזה צודק בעיני מי *שמפר* אותו. מי שמתנגד לחוק האוסר מגע עם אנשי אש"ף, אומר זאת בריש גלי, פועל לשנותו, ונפגש עם מחבלים, עובר עבירה "אתית" קטנה יותר ממי שמצביע נגד יבוא עובדים זרים אך מעסיק אותם בחשאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחברת ביטוח שתיתן ביטוח לעובד זר תעבור על החוק. גם אם העובד הוא לא חוקי, אני מקווה שאין לחברת הביטוח חובה חוקית לבדוק את זה. לא התכוונתי לחזקת החפות בנוגע לפשע החוקי של העסקת עובד זר, אלא לפשע האתי של העסקת עובד ללא ביטוח. כאן הנחת האשמה שלך פשוט לא מובנת. אז מה? אז במסגרת הדיון "האם נתניהו הוא ראש ממשלה אתי מברק" השאלה אם נתניהו גנב גדול יותר נראית לי רלוונטית. -- בו נניח (שוב, הנחת החפות) שברק חושב שמדובר בחוק לא צודק (אם היו בארץ מובטלים שמוכנים לעבוד בנקיון בתים, הם היו עובדים בנקיון בתים). אני חושב שהעבירה האתית של הפרת חוק לא צודק בהסתר היא כל כך זערורית (כזכור, אנחנו מנסים לשים את ברק בסולם יחד עם נתניהו, אולמרק ושרון) שממש לא שווה להזכיר אותה באותה רשימה, אני בטוח שברק גם לא תמיד אומר תודה וסליחה כשצריך, למעשה ברק האמיתי גם העביר לבנות שלו איזה כמה מליונים ממקורות לא ברורים, ככה שבחשבון הסופי נראה לי קצת מגוחך וקטנוני להזכיר את העבירה האתית חסרת המשמעות שעלולה להגרר מהעסקת עובדת זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפסיק להניח הנחות חסרות בסיס. אהוד ברק חבר בממשלה שמגבילה כניסה של מהגרי עבודה ועד כמה שזכור לי מצביע בעדה. הוא חבר כנסת שמעולם לא התבטא נגד החוקים האלה. לפני חודשים ספורים הוא הביע בקשה לדון מחדש בגירוש משפחות מהגרים שיש בהן ילדים, אך לא התנגדות של ממש. אכן, יש באמתחת ברק עוד כמה עברות אתיות שראוי להעלות כאן. למשל, העובדה שבחר לא לספר לאיש - גם לא בחקירת משטרה - מאין קיבל תרומות למסע הבחירות שלו לראשות המשפחה. הסיפור הוכרז כחוקי (הלאקונה המפורסמת) אבל מסריח. התענוג היחיד שהיה לי מהפרישה של ברק מ"העבודה" היה העובדה שהוא נטש את שותפו לפשע השתיקה דאז, בוז'י הרצוג. אולי נזכה לניקוז מעט מן המוגלה המושתקת בזכות זאת. -- אין בדיון שלנו "חזקת חפות". לא סביר שברק שילם ביטוח לעובדת שלו. ולא סביר שהיה מסתיר זאת מפנינו עד עכשיו לו היה עושה זאת. אם יש פוליסה כזו, שתופיע מיד. האם *אתה* חושב שזה סביר? האם את שוגה באשליות האלה, או שאתה סתם מנסה לתעתע בי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אז הוא צבוע, שוב כשאני מסתכל על הסולם אז העלת אותה בעוד רבע מילימטר... גם הלאקונה (שכזכור קיבלה את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, וכזכור שימשה גם את נתניהו לפניו) לא ממש משנה את מקומו של ברק. --- אני לא חושב שהביטוח של ברק עלה אי פעם לדיון. אני חושב שכשיש לך שרים שמרביצים לילדים, יורקים, גונבים או סתם לוקחים שוחד אז החטאים האלה של ברק (להבדיל מהחשד לשוחד) םה סתם היטפלות קטנונית שלא מעידה על יושרו של ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי איננה הצביעות של ברק; רציתי לסלק את "חזקת ההתנגדות להתעמרות בעובדים זרים" שניסית להציב לטובתו. אין סיבה להאמין שהוא העסיק את העובדת מתוך עידוד חשאי להגירת עבודה ארצה. זה לא שהוא החביא אותה בעליית הגג שלו בעודה בורחת ממשטרת ההגירה. --- אשמח לתגובה לשאלה מה דעתך על הסבירות של רכישת ביטוח פרטי בידי ברק - האם אתה מאמין שכך היה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח ''ההתנגדות להתעמרות בעובדים זרים'' אלא סתם התנגדות למגבלות המטופשות בהעסקת עובדים זרים. סביר להניח שברק, כמו רוב מי שמעסיק עובדים זרים, חושב שהחוקים האלה הם לא הדבר הצודק והחכם ביותר בעולם. -- אם היא היתה נפצעת בעבודה וברק היה זורק אותה לכלבים הייתי חושב שהוא מנוול. בגלל שזה לא קרה, אני חושב שההתפלות שלך לביטוח שהיה או לא היה היא לא רצינית, ולא היא מה שהופכת את ברק ללא אתי בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- ''ההיטפלות'' שלי כנה. הספק שלך שאולי ברק ביטח את העובדת שלו, איננו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני אנסה להסביר את עצמי מחדש. נגיד (רק לרגע) שברק שילם לה 8 זלוטים לשעה, ושילם 2 זלוטים לביטוח פנסיוני. האם אז זה היה אתי? עכשיו, נגיד שהוא שילם לה 10 זלוטים והיא השתמשה ב-8 לצרכים היומיומיים שלה ועוד 2 היא שמה בביטוח פנסיוני. האם המצב הזה שונה מהותית מהמצב הקודם? עכשיו, נגיד והיא לקחה את 2 השקל ובמקום להשקיע בביטוח נסיוני ישראלי, היא השקיעה בביטח פנסיוני פיליפיני. האם המצב הזה שונה מבחינת האתיות של ברק מהמצב הקודם? עכשיו, נגיד ובמקום ביטוח פנסיוני פיליפיני, היא השקיעה את 2 הזלוטי בחסכון או בנדל"ן בפיליפינים. האם המצב הזה שונה מהותית מהמצב הקודם? ואם תחשבי על זה לרגע, זה בעצם המצב הקיים היום עם רוב העובדים הזרים שאינם פליטים, רובם, וסביר להניח שגם העוזרת של ברק, עובדים בישראל על מנת לשפר את איכות חייהם בפיליפינים (או במדינות מהם הם באו). אין שום הבדל בין זה לבין ביטוח פנסיוני, ואם ברק שילם לה מספיק כסף, אז אפשר להגיד שהוא דאג למלא את החובה המוסרית שלו לגבי ביטוח פנסיוני ורפואי אפילו טוב יותר מהמעסיק שלך. ככה שהשאלה היחידה היא האם ברק שילם לה מספיק כסף. וכשאנחנו מציגים את זה ככה, אז יוצא שכל הסיפורים על הביטוח הם בעצם טענות שברק לא שילם מספיק לעוזרת בית שלו. לא בלתי סביר, אבל בסולם האתי בו אנחנו רוצים למקם את ברק לעומת נתניהו (שכזכור שילם אפס שקלים) אין סכום שיוריד את ברק מתחת לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדוקציה שאתה עושה פה איננה תקפה. בארץ מונהג ביטוח לאומי חובה, ופנסיית חובה. לא מספיק לשלם יפה לעובד שלך - ויש לכך סיבה טובה. אי אפשר לצפות ממהגרת עבודה קשת יום, לדאוג לביטוח תאונות העבודה שלה. היא דואגת לאוכל, לדיור, לפרנסת משפחתה בחו''ל, ומקווה לטוב. המעסיק לא יכול להסיר מעצמו את האחרויות לגורלה באמצעות תשלום גבוה. מה גם, שתשלום גבוה מחייב הפרשה למס הכנסה. תש כוחי מהחלומות באספמיה שאתה מוכר כאן. ברק לא שילם בזלוטים, ולא שילם שכר גבוה משכר מינימום, ולא רכש ביטוח. אתה לא מאמין בזה, גם אני לא, ואפילו ברק לא טען זאת. אז אנא הפסק את סוג הטיעונים הזה. עדיף להתווכח עם ידידיה שלפחות עומד מאחורי טענותיו ולא מפריח השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אל תערב אותי! :-) אין לי מושג איך ברק העסיק אותה ובאיזה היקף. לגבי ויינשטיין, כבר חיוויתי את דעתי שאם אכן העסיק את העובד רק יום אחד בשבוע, אז האדם הממוצע יראה את ההעסקה הזו כקבלת שירותים ולא כיחסי עובד-מעביד, ולפיכך אני לא רואה פה בעיה "מוסרית", גם אם יש כאן עבירה על החוק. אני לא בודק אם השרברב שלי משלם מס הכנסה, ואפילו לא מקפיד במיוחד לדרוש את הקבלה (כי אין לי מה לעשות איתה). אם הבנתי נכון את האלמוני, אין גם בעיה אתית, כי העבירה על החוק, אם היתה, אינה קשורה כלל לשררה של ברק או ויינשטיין או לתפקידם (בניגוד למקרה עמדי, נניח, שם מתן השירותים בחינם נתפס כדרך להתקרב לשלטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, שאם ההורים שלי יכולים להרשות לעצמם להעסיק עוזרת ישראלית ולשלם לה שכר טוב, ברק לא כל שכן. ___________ אלא שכמדומני ברק לא מעוניין בעוזרת. הוא מעוניין במשרתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנאה מעבודתם של העובדים הזרים מגיעה לידי שכבה דקה? זה נשמע לי מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם ההתרשמות שלך השתנתה בשבועות האחרונים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |