בתשובה לאסתי, 10/02/02 18:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מניין את יודעת מה יעשו ? אני לא מאמין בשום אחד מהתסריטים שכותבים המתנגדים להצעתי, ולהערכתי אם המעשים שלנו יכללו הסברה נכונה ויהיו בעתוי נכון, לא יקרה שום דבר מהדברים שאת חוששת להם. תחשבי על כך שפעולה שלנו מתבצעת ממש בזמן שקורה משהו כמו שהיה ברחוב יפו, ומגיעים דיווחים מקבילים מאצלנו ומאצלם. אני לא אומר שלא יגנו אותנו, אך הדבר יובן ולמרות שאיני נביא אין לי כל ספק שלא יהיו שום סנקציות. להערכתי יש גם סיכוי די טוב שאזהרה מפורטת תספיק, ולא יהיה צורך במעשים ממש. אגב, האמרגו הכי חמור שהטילו עלינו היה ערב מלחמת ששת הימים, כשדה גול הקפיא מסירת מטוסים ואניות שכבר שולם עליהם. זה היה כשהיו הערכות בעולם שאנו מחוסלים. ולפני כן הטילה עלינו ארצות הברית אמברגו נשק בזמן מלחמת השחרור כשבמודיעין שלהם העריכו שלא נעמוד בהתקפה. (אני יודע. משתתף ותיק באייל, מתעורר עכשיו.) הענינים האלה הולכים בדיוק הפוך למה שאת מתארת לעצמך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אכן התעוררתי, אך רק מתוך תמהון. אין לי כל כוונה לחזור שוב על כל ההסבר ההיסטורי הארוך והמנומק מדוע אמברגו הנשק בסופו של דבר שיחק לטובתנו (בעיקר בזכות הלחץ האמריקני על הבריטים לקיים את האמברגו) ולמה בלי ארה''ב היינו יוצאים ממלחמת העצמאות עם תוצאות מדיניות עלובות וגבולות מצומצמים יותר. אך תמהני מדוע אתה משתמש שוב ושוב באותה דוגמה לא מוצלחת. אם חסרות לך דוגמאות היסטוריות לאישוש טענותיך אתה יכול לפנות אלי ואולי אציע לך דוגמאות טובות יותר, אם כי איני שש לעשות זאת, שכן אנלוגיות היסטוריות הן דבר מפוקפק בכל מקרה ודי צריך להישמר מהן. המצב הגיאופוליטי אחרי המלחמה הקרה שונה לגמרי מהמצב שהיה במלחמת העצמאות או בשנות השישים, והשיקולים, בהתאם, שונים לגמרי. אי אפשר לבנות ולבסס אסטרטגיה ע''ס סיפורי צדיקים של עגנון, השוואות לחיי האיילות והנמרים בטבע או אנלוגיות היסטוריות שאין להן דבר וחצי דבר עם המציאות הנוכחית. זה טוב בשביל הרטוריקה, זה לא טוב בשביל מדיניות מושכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על שאלה ששאלתי את ערן,בקשר לדוגמה שאני חוזר עליה שוב ושוב ואיש אינו מתייחס אליה: נניח שבזמן המלחמה הקרה היה צד אחד תוקף את ערי הצד השני בטילים. האם היה זה צעד "בלתי מבסס אסטרטגיה" להשיב לתוקף באופן דומה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לו כתבתי בתגובה לאחד ממאמריך ש ''אי אפשר לנתח התנהגויות של האמריקאי בעזרת סיפורים על קרפלך'', הייתה זו הערה לא עניינית וגם קצת מעליבה, ולכן לא היה עולה בדעתי להגיב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, יש להבדיל בין סיפור שבא לאייר ולהמחיש עקרון מופשט ובין לבסס עליו ניתוח או לבנות מדיניות. כך, אם תבדוק, אחרי סיפור הקרעפלך מופיעה שרשרת נימוקים שבאים לבסס את הטענה המרכזית במאמר. גם איני מתנגד למידה סבירה של רטוריקה לתבול הטיעונים הרציונליים או לשם הטענתם במידה מסויימת של רגש. לא הערתי את הערתי לעיל כי איני אוהב את סיפוריך או משליך, אדרבה, נהנתי לקרוא את הסיפור של עגנון. זאת ועוד, היות שאנו מתכתבים באייל ולא במסגרת סדנת עבודה אקדמית, לעתים אני מוצא סיפור טוב כעדיף על פני טיעון יבש ומבוסס. אך לעיתים אני מרגיש ש"יש גבול לכל תעלול". את הערתי לעיל הערתי מכיוון שהרעמת אותי (כפי שצפית מראש). קורה מדי פעם שכותבים באייל משתמשים בנימוקים היסטוריים בצורה לא נכונה, לדעתי, אך איני מגיב על כך, שכן אי אפשר להגיב לכולם כל הזמן. אך על הערתך בדבר "הנטישה האמריקנית את ישראל ב-1948" הגבתי באריכות. החזרה שלך על הדוגמה הזו שוב ושוב חותרת במידה רבה תחת רצון שקיים בי ואני מניח שגם בך לנהל דו-שיח, שכן יש בה מן ההתעלמות מדברי הזולת. אינך חייב לקבל כל הערה שלי בכל נושא אולם כבר התברר לך שבהכשרתי האקדמית אני היסטוריון, ובפרט אני בקיא בסוגית יחסי ישראל ארה"ב ב-1948, ולכן ההתעלמות שלך מדברי תמוהה בעיני. אפשר שהדבר נובע מכך שאתה מזלזל במקצועות ששייכים למדעי הרוח, ואם ברצונך המשך להתעלם מבקורתי ההיא. אך אמשיל לך למה הדבר דומה בעיני: תאר לך שהייתי טוען שמה שתומך ומחזיק את "גשר הזהב" בסן פרנציסקו אלו אדי המים העולים מתחתיו. אני מניח שטענה כזו היתה נראית לך מופרכת מיסודה. נניח שכמהנדס היית מעיר לי שאדי מים אינם יכולים לשאת משאות כבדים כאלה וגם מנמק זאת באריכות, אך אני הייתי ממשיך לחזור על טענתי זו שוב ושוב. תגיד לי בכנות, דוב, ההיה לך סבלנות להמשיך להידבר איתי? זהו, דוב, אני חושב שהצלחתי להבהיר את עצמי. אשמח לשמוע עוד סיפורים על "פילים מסוממים" ו"צדיקים מקללים". שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקרפלך והצדיק: לא ניסיתי להוכיח משהו כשהבאתי את הסיפור, ולא בניתי עליו שום דבר. אם תקרא שוב את תגובתי ההיא תראה שאין בה אלא ניסיון להבהיר בדרך פחות "יבשה" למה אני מתכוון כשאני מדבר על "התנהגות טבעית". יכולתי לומר (ואולי גם אמרתי): כשמכים אדם, הוא באופן טבעי משיב מכה, אבל ניסיתי לומר זאת הפעם בצורה פחות יבשה. מבחינה זו יש לצדיק שלי ולקרפלך שלך תפקיד דומה, ולהערתך לא היה שום מקום. לעניין הויכוח על האמברגו האמריקאי: איני יודע איך זה במקצוע ההיסטוריה, אך בהנדסה התשובה לשאלה אם עובדה נכונה או אינה נכונה אינה נקבעת לפי מקצועו של אומרה ותוארו האקדמי אלא לגופו של עניין, וקרה לא אחת בזמן ששהיתי במוסד אקדמי, גם כשלמדתי לקראת התואר הראשון, כלומר כשלא נשאתי כל תואר שהוא, שבויכוחים מקצועיים ביני ובין מורים שלי (ביניהם "פרופסורים"), האמת הייתה בצדי, והם נאלצו להודות בכך. בזמנו היה בינינו ויכוח על התפקיד ששיחק האמברגו האמריקאי על נשק בזמן מלחמת השחרור שבו גילית בקיאות רבה בעובדות ההיסטוריות מאותה תקופה, אך לא הצלחת לשכנע אותי במניעים שעמדו מאחורי ההתנהגות האמריקאית אלא להפך. למשל, אתה אישרת עובדה שלא הייתי בטוח בה, שהמודיעין האמריקאי העריך שלא נוכל לעמוד בפלישה הערבית. (קרה כבר כאן שמישהו כאן הצליח לשכנעני במשהו או שהעמיד אותי על טעות, ולא הייתה לי שום בעיה להודות בכך. בויכוח ההוא פשוט לא השתכנעתי.) תאר לעצמך שבעוד חמישים שנה ייערך ויכוח בין היסטוריון ובין מהנדס בשאלה אם פעולות "החיסול" של היום היו אפקטיביות במלחמה בטרור. זאת שאלה שהתשובה לה אינה מה שאני קורא "עובדה". זה נושא מורכב, ויש פנים לכאן ולכאן. גם היום כשאנחנו בתוך כל זה, מתנהל ויכוח על כך. בויכוח אם היו פעולות כאלה או שלא היו יש מקום לידע. אם הועילו - זו שאלה של הערכה שלהיסטוריון אין בה שום יתרון. אמברגו אמריקאי על נשק במלחמת השחרור היה. זו עובדה. אנו נאלצנו לחפש נשק בכל מיני מקומות נידחים ולולא "העסקה הצ'כית", קרוב לודאי שהיינו מפסידים במלחמה הזאת, ולא הייתה קמה המדינה (זו כבר הערכה, ולכן נזהרתי, וכתבתי "קרוב לודאי".) האמריקאים הכריחו את הבריטים לא למכור נשק לערבים. גם זאת עובדה שכיון שאתה מספר לי עליה אני מקבלה, אם כי נדמה לי שראיתי באיזה שהוא מקום שהבריטים המשיכו לספק נשק לערבים למרות האמברגו. איך מכלול הפעולות האלה השפיעו, ומה היו הכוונות האמריקאיות (למשל, נניח שאני טועה ובאמת בסופו של דבר האמברגו עזר לנו, האם זה היה התכנון האמריקאי מלכתחילה ?), אלה כבר לא עובדות אלא הערכות. למדינות ערב הפולשות היה, במיוחד לפני העסקה הצ'כית נשק רב בהרבה מזה שהיה לנו, והאמברגו האמריקאי בא ברגע קריטי, כשהאמריקאים העריכו שהמדינה הצעירה לא תעמוד בתקיפת המדינות הפולשות, כפי שאתה עצמך אמרת. כל אלה הן עובדות. לדעתי די בהן כדי להעריך מה היו הכוונות האמריקאיות, וכל מיני תיאוריות על כך שזה היה חלק מהמלחמה הקרה ובעצם האמריקאים עשו זאת כדי לחזק אותנו הן ספקולציות שאיני יכול לקבל. אוסיף לכך גם את העובדה שעד מלחמת ששת הימים התמידה ארצות הברית באי אספקת נשק לישראל למרות שברית המועצות שיפעה את הערבים בנשק עד צוואר, והחלה לספק נשק דווקא אחרי הניצחון הגדול שהפך אותנו למעצמה אזורית. לכן כל עוד לא אשתכנע שאני טועה, אמשיך להשתמש בארגומנט זה שבעיניי הוא מאד מרשים. הדבר שהכי חיפשתי בתשובתך ואותו לא מצאתי, הוא תשובה לשאלה ההיפותטית שלי על המלחמה הקרה, כי יש, לדעתי, בחשיבה על המקרה הזה כדי להבהיר את כוונתי כשאני מדבר על חוקי משחק מעוותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, דוב. להערכתי כדי שתשתכנע שאתה טועה אין די בהתכתבות באייל, תזדקק להכשרה בהיסטוריה לפחות בהיקף של סמינריון ברמה של תואר שני בנושא. עד שתתפנה לכך, בבקשה דוב, המשך להשתמש בטיעון הזה, שיערב לך. אני איני מתכוון עוד להטרידך בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ''בירורון'' קטן שערכתי (שאת מהותו אשתדל לשלוח לך באי מייל בערב), אני חוזר בי מהטיעון שהשימוש באמברגו ע''י ארצות הברית בא כדי לפגוע בישראל, ולא אשתמש בו שוב, אלא אם כן אחשף לעובדות סותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, שמחתי לקרוא את תגובתך זו משום שהבירור שערכת מחלץ אותנו מדיון תקוע ומאפשר להיכנס שנית לשלב דינמי של דו-שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, (אולי הייתי צריך לומר זאת קודם, זה בוודאי היה משמח אותך) אני חושב שהצעתך הוותיקה היא יעילה, ואני גם יכול לחיות איתה מבחינה מוסרית. אני רק שואל את עצמי, מדוע שרון לא עושה זאת. איני קונה הסברים על סימום ושטיפת מוח. אני מאמין שיש לו סיבות קונקרטיות יותר. ההצעה של ערן, גם אם אינה יותר מניחוש, נראית לי סבירה ביותר: שרון חושש מהתערבות בינלאומית (לאו דווקא אמברגו: יותר שליחת כוחות שייסדו את המדינה הפלשתינית ביחסי אלימות לטווח רחוק עם ישראל). אתה טוען, ובצדק, שלמדיניות העולם כלפינו אין הרבה קשר לפרופיל המוסרי שלנו. מצד שני, אתה מציג מין "חוק טבע" שבו כמה שאנחנו יותר חזקים ואלימים, "העולם יותר בעדנו". זה נראה לי כל כך מוזר, שאיני מוכן לקנות זאת רק על סמך שתיים-שלוש דוגמאות ספורדיות. מה שאני כן מסיק הוא, שיש גורמים בעולם שנורא רוצים להתערב (למה? אני לא בטוח, מכל מקום זה נושא לדיון נפרד). ראינו זאת בסכסוכים אחרים בעולם. הגורמים הללו *משתמשים* בעניין המוסרי כדי לשכנע אצלם בבית. ולכן תגובות קשות של ישראל ינוצלו על ידם. מיטב ההסברה של ישראל תוכל לעזור כאן, אבל לא בהכרח להושיע לחלוטין. גם אם "אובייקטיבית" נהייה צודקים וטבעיים לחלוטין זה לא בהכרח ישנה כל כך. יכול להיות שלמרות כל זאת ההצעה שלך כדאית, אבל אני נוטה, סלחו לי כולם, לסמוך יותר על שיקוליו של שרון בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התערבות שלגורמים חיצוניים. בלי להכנס לשאלה "מי רוצה להתערב ולמה", לאיזה *סוג* של התערבות אתה מתכוון? אתה לא מתכוון, כמו אלכס מאן, למשהו מהסוג של הבלקן?!? על איזה "סכסוכים אחרים בעולם" אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן חשבתי על משהו מהסוג של הבלקן (אלכס מאן דיבר על זה?). פשוט כי האפשרות "עמדה באוויר" (ואולי עדיין עומדת?) - כלומר, דיברו עליה, ניסו, ביקשו, הבטיחו שלא, וכאלה. לא שמעתי דיבורים על אמברגו, למשל. אני לא פוסל גם את האפשרות של חשש מהתערבות מדינות ערב (כפי שמציע הקריבו), אם כי אני לא רואה הצהרות מיליטנטיות במיוחד בכיוון זה. אבל כל אלו כבר "ספקולציות מסדר שני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וזה נראה לי כל כך לא סביר, אני לא חושב שאתה מתכוון לכך באמת. אתה לא מתכוון להפעלת כוח צבאי בישראל ללא הסכמתה, כמו שנעשה בבלקן. אתה אולי מתכוון לכוח בינלאומי בשטחים *בהסכמת ישראל* (זה משהו שונה לחלוטין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מהתערבות בינלאומית בשלב הראשון הוא פוחד מההשלכות של גלישה לעימות אזורי בלתי מבוקר בשלב הראשוני. כלומר אפקט דומינו שיערער את היציבות בירדן ,לבנון וסוריה.ויגרור את האזור לאי שקט מתמשך שבו האופציה של התערבות כוח בינלאומי תהיה סבירה (מן הסתם זו היתה מטרתו של עראפת החל מיום הראשון של העימות הנוכחי) מהבחינה הזו יכול להיות ששרון יושב על הגדר וממתין למהלכים האמריקאים בעירק . אופציה של עימות מבוקר שכזה בחסות אמריקאית יכול להביא להפלת שרידי שילטונו של ערפאת כחלק מסדר יום חדש במזרח התיכון.שהנהנים העיקריים ממנו יהיו ישראל מצרים וירדן הפרו-אמריקאיות יתכן שכתגובת שרשרת יצפו לרעידת אדמה בסוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין העימות האזורי *כשלעצמו* דורש הסברים ונימוקים, שכן אף מלחמה בין ישראל לארצות ערב לא היתה (ואני מניח שגם לא תהיה) בגלל בגלל הפלסטינים. עם זאת אני מסכים שיתכן בהחלט ששרון, בתאום עם בוש, נמצא בהמתנה לקראת מלה"מ II. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלומה ללא התרעה מוקדמת? מתקפת לגיון השאהידים ממול? מיקו לא הייתי מוותר? מלחמת הר המוות השניה? מגבר לינארי הופרטיבי מקוסקד? (טוב טוב אני אשתוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לא ברור? :) הכוונה למלחמה הממשמשת ובאה בין ארה"ב לעירק *ו/או* לאירן (ליתר דיוק, נגד המשטרים בעירק ואירן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תפרוץ מלחמת מפרץ, היא תהיה השלישית. השניה הייתה ב-91. הראשונה הייתה מלחמת אירן-עירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערעור השלטון הפנימי בירדן ומצרים (ואולי גם בסוריה)וחימום הגזרה בלבנון וסוריה ,ובעקבות זאת ערעור היציבות במרחב המזרח תיכוני, היו מטרות לא פחות חשובות מאשר פתיחת חזית עם ישראל באסטרטגית העימות של עראפת. מובארק ועבדאללה שהבינו זאת, מנעו כל תמיכה אקטיבית במאבק הפלסטיני הנוכחי בגזרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את מאמרי על הגנרלים שנכתב עוד לפני שידעו ששרון עומד להיות מועמד לראש ממשלה ? שרון לא יודע מה לעשות. הוא עושה מה שפרס אומר לו לעשות + כמה הצגות חסרות משמעות. לו נבחר ברק היו נעשים בדיוק אותם מעשים. אבל זה לא רק זה. כדי לנקוט במדיניות כזאת ישנה חובה להודיע לפני הבחירות שזו המדיניות. (ההבטחה המדינית המשמעותית היחידה של שרון הייתה שיקים ממשלת אחדות, ובכך הוא עמד). "שרון יביא שלום" זה קשקוש כמו ההבטחה של מנחם בגין בזמנו "שיטיב עם העם". זה סתם תשדיר פרסומת. אנחנו בדמוקטיה וצריך לשכנע. אתה אומר ששכנעתי אותך. נו. אז אנחנו שניים. ראה איך חושב הרוב. עדיין המרחק רב מהאפשרות לנקוט במדיניות כזאת. ושוב לשיקולים של שרון. למה אתה סומך כל כך על השיקולים שלו ? בגלל הכרס ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |