בתשובה להאייל האלמוני, 13/02/11 17:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובישראל יש ל-127% מהאוכלוסיה טלפון סלולרי? מה שמראה הסטטיסטיקה הזאת שיש הרבה טלפונים סלולריים גם באוכלוסיות הנחשבות לעניות. -9%+ מהאוכלוסיה מחוברים לרשת. ומה שאני טוען שהדמוקרטיה בהודו היא מאד חלקית למרות הסלולריים. האם האפשרות להחזיק סלולרי מוכיחה שהעוני איננו עוני? אולי האוכל יקר לפעמים מסלולרי בהודו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הסטטיסטיקה הזאת מראה שיש להם הרבה יותר חופש דיבור (כמו שאתה הגדרת ב תגובה 564144) משהיה לרוב מי שחי בדמוקרטיות לפני שלושים שנה. מה זה מראה, זה מראה שגם מי שחי מ-2$ ביום יכול להנות מחופש דיבור. הם אמנם עניים, אבל חופשיים (יחסית) וחיים בדמוקרטיה (פגומה). לא המחסור בטלפון לחבר הפרלמנט (כמה ישראלים יכולים להרים טלפון לחבר הפרלמנט שלהם), בבלוג (לכמה ישראלים יש בלוג) או בקוויאר לארוחת בוקר הופך אזרחי דמוקרטיה לכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפון סלולרי אינו נותן לו חופש דיבור אמיתי. נכון שהוא יכול לקטר באזני חבר על הממשלה. כמה הודים יכולים להרים טלפון לחבר הפרלמנט שלהם? יחסית הרבה פחות מאצלנו. הנה למשל ציטוט מהויקיפדיה לגבי החינוך בהודו: However, India continues to face stern challenges. Despite growing investment in education, 35% of its population is still illiterate; only 15% of Indian students reach high school, and just 7% graduate.5 As of 2008, India's post-secondary high schools offer only enough seats for 7% of India's college-age population, 25% of teaching positions nationwide are vacant, and 57% of college professors lack either a master's or PhD degree.6. נראה לי שזו דמוקרטיה מאד חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמנם דמוקרטיה פגומה, אבל זה לא קשור ליכולת של ההודים להתקשר לחבר הפרלמנט שלהם, לאיכות האוכל שלהם, לרמת החינוך שלהם או לכל פרמטר אחר שתמציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלרמת חינוך והביטחון התזונתי יש קשר ישיר לרמת הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת חינוך לא קשורה לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באופן ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להביט ב- השוו את הגידול בתל"ג ובתוחלת חיים בהודו ובסין. הודו מתקדמת יפה מאז העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בעיקר מתקדמת יפה בעשור האחרון, הודות לליברליזציה המסויימת שעבר הכלכלה שלה. קשה לראות בעצמאות שלה התחלה של שיפור חיובי בתוחלת החיים או רמת החיים. בהודו ניכר שיפור מתמיד בתוחלת החיים החל משנות העשרים תוך סטגנציה או אפילו נסיגה בהכנסה. העשור האחרון הוא עשור של זינוק ימינה. מעניין במיוחד לראות את סין במישור הזה. סטגנציה מוחלטת עד למהפכה הקומוניסטית. הליך של נסיגה משמעותית אחרי המהפכה (בעיקר בהכנסה) ואז זינוק מהיר ימינה בהתאמה מלאה לפתיחת הכלכלה בסוף שנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. יש אנשים עם יותר ממכשיר אחד. לכמה אנשים יש סלולרי מהעבודה במקביל לפרטי? לכמה עצמאים יש כמה מכשירים? כמה אנשים התפתו ל"מבצע" של החברות לשמור את הסלולרי הישן שלהם ולשלם עליו 10 שקלים כל חודש, אפילו שיש להם חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז נשאלת השאלה לכמה אנשים ממשיים ולא יחידות סטטיסטיות בהודו יש טלפונים סלולריים שהם קנו ומשתמשים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, לצורך זה, שהנתון בויקיפדיה אינו מפוברק. אגב, סביר להניח שגם שם יש סלולרים כפולים ומשולשים לכמה אנשים. ומצד שני, יתכן שחברות הסלולר האמריקאיות שמיקרו את שירות הלקוחות שלהן החוצה, להודו, נותנות סלולרי לעובדים, כחלק מתנאי ההעסקה. אבל לא ברור לי למה סלולרי הוא דבר נחוץ לדמוקרטיה. היו דמוקרטיות לפני היות הסלולרי. ולהרים טלפון1 לח"כ המועדף עליך אפשר גם מטלפון קוי, אפילו של השכנים ואפילו מטלפון ציבורי(!). זה גם יותר בריא. אתה יודע, קרינה וזה. 1 מעולם לא עשיתי את זה. לא ידעתי שאפשר. שלחתי מכתבים כמה פעמים, ומעולם לא קיבלתי התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלולרי הובא לכאן בגלל היותו אמצעי תקשורת שפעם לא היה לעניים. הנושא העיקרי היה הקשר בין עוני לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם לא היה אותו גם לעשירים. וגם לא למעמד הביניים. לי לא היה סלולרי עד שאוטובוסים התחילו להתפוצץ בירושלים כל שני וחמישי. אין שום קשר בין עוני לדמוקרטיה. עוני יכול לגרום לתסיסה, ולעליית משטרים לא-דמוקרטיים, זה כן. או לתסיסה ולחוסר יציבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים האחרונים שלך סותרים אחד את השני. העניים גורמים לתסיסה, חוסר יציבות שעלולים לגרום לעליית משטרים לא דמוקרטיים. זה במצב בו הם מודרים מהחברה-כלומר, בשבילם החברה מפסיקה להיות חברה דמוקרטית והופכת להיות חברה משעבדת. התהליכים שעוברים על החברה המערבית- ביניהם התרחבות הפערים, הפרטות נרחבות- מקלקלים את אופן ההתנהלות הדמוקרטי.אינני מדבר על מצבים אלא על תהליכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברה שיש בה פערים, היא לא לא-דמוקרטית. אם תהיה הפיכה ותעלה דיקטטורה, היא תהיה לא דמוקרטית. אבל כל עוד זה לא קרה, היא עדיין דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפונים סלולריים יכולים להיות מדד מסוים לעושר האוכלוסייה. ככל שתשתית הטלפוניה הקווית רעועה יותר, כך תפקידם חשוב יותר. לכן לא מדובר על אביזר מותרות. אבל אם לרוב האוכלוסייה אין טלפונים סלולריים, זה מעיד משהו על כך שחסרים להם כל מיני דברים בסיסיים1. לפני 30 שנים הטלפונים הסלולריים לא יכלו לשמש מדד דומה. קשר בין עוני לדמוקרטיה: ככל שמדינה עשירה יותר, כך גדלה ההסתברות שמשטרה הוא דמוקרטי. אני מניח שאנחנו מסכימים על זה (אבל מכאן לא משתמעת סיבתיות). שכבה ענייה גדולה תורמת לחוסר יציבות. אנחנו רגילים למדינה דמוקרטית שמתבססת על מעמד ביניים שמרוצה ממנה (באופן כללי) ומספק לה את היציבות. 1 ואם כבר מזכירים את זה, טלפון סלולרי עוזר גם לפוצץ אוטובוסים ודברים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפערים הם הסיפור, ולא מדד העוני. אנשים חיו בדמוקרטיות גם לפני היות הטלפון. יכולה להיות דמוקרטיה שהרוב בה עניים, אבל אם אין פערים גדולים, העניים לא ירגישו בחסר. __________________ טיעון חביב על חופשיסטים הוא שבחסות השוק החופשי, מצב העניים טוב מאי פעם: גם לעניים יש טלויזיה + כבלים. גם לעניים יש סלולרי. זה נכון. אבל השאלה היא לא מה יש לעניים, אלא מה יש לאחרים שלעניים אין. אז לעני יש כבלים וסלולרי, אבל הוא לא יכול לשלוח את הילדים לחוגים ולטיול שנתי. אלה דברים שעני או אולי אפילו בן המעמד הבינוני במדינה מתפתחת יכול לחלום עליהם. אבל העני כאן מרגיש שהוא לא מסוגל לתת לילדים שלו מה שלאחרים יש. בעוד שילד במדינה מתפתחת לא ירגיש שאלה הדברים שחסרים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה אנשים חשים פערים בתוך המדינה אבל אדישים לפערים מחוצה לה? וביתר פירוט: את טוענת שלו רוב ההודים היו עניים זה היה בסדר למרות שבארצות הברית יש אנשים עשירים לעומת זאת עצם העובדה שיש בהודו עצמה עשירים מפריעה להם (ולהזכירך הודו ארץ ענקית ומלאת גוונים). אני לא מצליח להבין איפה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מפריעה לך העובדה שבארצות המערב חיים יותר טוב מבארץ? עד כמה תפריע לך העובדה שאתה לא יכול להרשות לעצמך דיור סביר, שאין לך כסף לשלוח את הילדים שלך לחוגים, שהילד שלך צריך לזייף מחלה כדי שלא ידעו שהוא לא יצא לטיול שנתי כי לא היה לך כסף לשלם על זה? שהילדים מסתובבים עם בגדים מהשוק, אבל כולם בכיתה שלהם מסתובבים עם מותגים1? אם אין לך כסף לטיפולי שיניים,אבל בסביבה שלך לכולם יש שיניים כמו שלך כי אף אחד לא יכול להרשות לעצמו טיפול שיניים, זה יפריע לך שבחו"ל לכולם יש שיניים צחורות? 1 אישית, אני דווקא בעד בגדים מהשוק, אבל ניחא. אני לא ילדה מתבגרת בכיתה של צפונבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיור סביר, חוגים, טיול שנתי - חשוב. על סלולרי וכבלים נראה לי שאפשר לוותר גם אם לכולם יש. זה אפילו יכול לעזור במימון החוגים והטיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. סלולרי, אגב, יכול לסייע לאדם למצוא עבודה. אבל לזה, די במסלולי "לא דיברת - לא שילמת", ודי שרק לאבא או אמא יהיה מכשיר. _________________ מעשה בשכנים שלי, שמצבם הכלכלי היה בכי רע, עקב ילדים שהגיעו מוקדם מדי, לענ"ד. הם עבדו שניהם בניקיון, היו להם 2 ילדים קטנים, והם לא עשו חיל בעסקים. הם היו מקבלים חבילות מ"לתת" ודומיהם, אבל כבלים היו להם12. 1 210 ש"ח לחודש כפול 12 + 379 אגרת טלויזיה = 2899 בשנה. קונים בזה לא מעט אוכל. או חוגים. 2 מסקנה: אם אי פעם תזדקקו לתרומות מזון, תדאגו לזה שהשם שלכם יהיה רשום בברור על תיבת הדואר ועל הדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אגרת הטלויזיה אני לא בטוח שהיית צריכה להוסיף לחשבון. אמנם לי אין טלויזיה כבר הרבה שנים, אבל אני מפצה על זה בצריכת חדשות ותוכן מהאינטרנט. זה יקר יותר מהאגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלולרי, דווקא בהודו ובארצות מתפתחות, הוא דבר חיוני בהרבה מחוגים. אם ככלי שמאפשר לאנשים לקבל ולהעביר כסף (גם אם אין להם יכולת לפתוח חשבון בנק), אם ככלי תקשורת יחיד במקום בו אין טלפון קווי, ואם ככלי שמאפשר לחקלאי לדעת את מחירים בזמן אמת. בגלל זה, למרות העוני, אחוז החדירה של טלפונים סלולרים בהודו זהה לזה שבקנדה (שם מעטים עוסקים בחקלאות, לכולם יש חשבונות בנק וטלפונים קווים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, אם כי נועה התייחסה לארץ וכך גם אני. האם ידוע לך מהי ההוצאה המקובלת על תקשורת סלולרית בהודו, יחסית להוצאות אחרות, ואיך זה לעומת המצב בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיתה יש ילדים מאותה עיר ובערך מאותה חברה. למה שהינדי מצפון הודו יקנא בנוצרי מהדרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב הודו - ישראל: לא הצלחתי למצוא את הלינק לזה, לפני זמן מה קראתי ב-ynet או nrg או דומיהם על מישהי, אם חד-הורית מבוססת למדי, שגרה עם בתה בהוד השרון או כיו"ב. יום אחד היא מצאה את המגפיים החדשות של בתה, אלה שעלו 500 שקל רק לפני חודש - בפח. "למה בפח? הרי הן חדשות לגמרי!" "הן כבר לא אופנתיות". למותר לציין שהיא הכריחה את הילדה להוציא את המגפיים מהפח, לנקות אותן יפה ולהחזיר למגירת הנעליים. מכרה את הבית בהוד"ש וקנתה דירה בגבעתיים, שם המגפיים עדיין נחשבות לאופנתיות ולא מצופה מילדות להחליף מלתחה כל חודש-חודשיים. ______________ בכיתה יש ילדים מאותה עיר, ולא תמיד מאותה החברה. אגב, די שאבי המשפחה יפוטר ולא ימצא עבודה איזה זמן. והבט"ל אוהב לפעמים לשחק בשיטת מצליח עם מתן דמי האבטלה. ______________ ובחזרה להודו. הינדי מצפון הודו סביר להניח שלא ידע איך חי הנוצרי מהדרום. אבל ההינדי מצפון הודו שחי עם משפחתו על מטר רבוע על המדרכה, סביר להניח שיקנא בהינדי מצפון הודו שחי בבית מרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוד השרון וגבעתיים זה ערים שונות (ויקומים שונים) אבל אותה מדינה. אם הינדים מקנאים רק בהינדים צריך למדוד את השוויון רק ביחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמח לדעת שהודו מורכבת ממדינות רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! ממש עם מושלים ומערכת רווחה נפרדת? אם כן זה אכן נחמד לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ובכמה מקרים, עם שותפות קומוניסטית בממשלה המקומית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו היא מדינה פדרלית. במדינות פדרליות רבות, מדיניות הרווחה נתונה בידי היחידות המקומיות (מדינות/פרובינציות/לאנדר/איך שקוראים להן בהודו). מה ההפתעה הגדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנכנסתי לפתיל לא כל כך הכרתי את המצב החוקתי בהודו והבעתי דעה עקרונית שיש בה תמיכה לחלוקת הרווחה. העובדה שבדוגמה שבפתיל יש חלוקת רווחה שעשעה אותי. אם אתה רוצה מעכשיו אני לעולם לא אודה בחוסר ידע ואתקשר עם אנשים דרך הרמות אף ונחירות בוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הודאה בחוסר ידע, אף אחד לא יודע הכל. הייתה לי בעיה עם הבעת ההפתעה - כמו כל הדברים האלו שלא מסתדרים לדב אנשלוביץ עם תפיסת העולם המיוחדת שלו, ולכן הם ''מפתיעים'' אותו, למרות שכמובן הם לא גורמים לו לשקול מחדש את תפיסת העולם עצמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה חוסר ידע יותר מהכל. ''הפרדת רווחה'' או אפילו הפרדה מוניטרית הוא רעיון שעל פניו נראה לי מאוד מוצלח אבל אף פעם לא בחנתי אותו לעומק. העובדה שזה מתקיים בהרבה מקומות נחמדה בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא לבד. זו תופעה אוניברסלית. גם אנשים משכילים, שמחזיקים בעמדות הפוליטיות הנכונות, מתקשים לשנות את תפיסת העולם שלהם אפילו כאשר העובדות מתנגשות מולה. תגובה 563671 למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו מהדברים שהפתיעו אותי שהיה צריך לשנות משהו בתפיסת העולם שלי, ולא שינה ? אני, לעומת זה, יכול לתת דוגמאות לדברים מהותיים שגם היו צריכים להפתיע את אנשי השמאל וגם לסתור בפרוש את תפיסת עולמם. אבל הם, ברובם, בגלל חוסר יושר אינטלקטואלי גם לא מודים שהופתעו, ובמקום זה מחפשים כל מיני תרוצים ואשמים, וגם לא משנים את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהפערים הם חלק גדול מהסיפור בעיקר במערב. בעולם השלישי-כולל הודו הסיפור הוא אחר. "יש בהודו 456 מיליון איש (41.6% מהאוכלוסייה) המוגדרים עניים. הגדרת העוני במדינה זאת היא משכורת של פחות מ-1.25 דולר ליום (לפי שווי כוח קנייה). 24.3% מהאוכלוסייה הרוויחו פחות מ-1 דולר אמריקאי ליום ב-2005".- ויקיפדיה. היית צודקת אם אותם הסכומים ומנגד -מחירי המזון- היו יציבים. הבעיה העיקרית בעולם השלישי שהשוליים שמעבר להם אנשים עלולים לגווע מרעב, מאד צרים. בצורת, תלות במחירי גרעינים וכד'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |