בתשובה לGod eat God, 10/02/02 12:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודע לדיון, ולרעיונות שעלו בו. אני לא חושב שהוא "יענה לי", ולו משום שלא העלתי שאלה (כבר הבעתי את דעתי בקשר למוסר במקומות רבים באייל, אני לא מוצא סיבה להכנס לאותו דיון שוב אם לא עולים בו רעיונות חדשים). נקודה אחת היא של חוקים שאינם חוקיים (ולכן אינם חוקים), אבל הדיון כאן הוא על חוקים חוקיים שעברו את כל החוקות העתירות והמכשולים שהחוק שם בפני חוקים. החוקה שאתה מדבר עליה, לא קיימת כמסמך חוקי (לא בישראל), ועדיין ישראל היא דמוקרטיה. אלא חוקים חוקיים, אם כי לא צודקים (ואכן ראויים להתבטל מסיבות מוסריות, ולא חוקתיות). צודק/ לא צודק לא תלוי בצופה, לא בהשקפתו של קינג, לא בהשקפתו של רולס, ולא בהשקפתי (והצניעות מחייבת להוסיף שאין מקום להשוואה). מדובר חד משמעית על מוסר אובייקטיבי (שעד כמה שידוע לי, רק ממנו אפשר להגיע למסקנות על אי-ציות אזרחי). החוקה היא תלויית מחוקק ופרשן (לא היה שינוי בחוקה, ועדיין ביטלו את ההפרדה בתחבורה ציבורית), ולכן אינה אובייקטיבית. ה"אקסיומות" הן מושג שרק אתה מדבר עליו, אם וכשהציבור כולו יקבל עליו את ה"אקסיומות" הציבור יהיה מחוייב להם, אבל אז הן יהיו (שוב) תלויות מנסח ומפרש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לענות גם למי שלא שאל. דוגמאות בהמשך. חוקים שעברו את החוקה האוביקטיבית, ולכן אינם סותרים את עקרונות הדמוקרטיה, לא יתכן שדגל שחור יתנוסס מעליהם. ישראל היא דמוקרטית, משום שהיא בחוצפה מסתמכת על אקסיומות דמוקרטיות למרות שלא מכירה בהן (וכל מקרה בו פסל בג"ץ חוק של הכנסת הוא דוגמא). כדי שלבית המשפט תהיה סמכות להתערב ולאזן את החלטות הרוב, צריך לעגן סמכות זאת בחוקה. מה יותר פשוט מזה? כאמור, דוגמאות ל "מדוע הדיון עם שק"ר היה יכול לענות לך". ובכן, מעל הכל, אם אתה טוען שהמוסר הוא אוביקטיבי, אנא הוכח זאת. על-פניו אנו רואים עמדות רבות כחול שעל שפת הים, חובת ההוכחה חלה עליך (בדיון עם שק"ר הוכחתי את גירסתי, אתה מוזמן לחלוק עליה). אבל ראשית, אשאל אותך *באיזו מתודה* אתה מתכוון להוכיח זאת? כלומר, האם ניתן להוכיח ולגלות את ה "מוסר האוביקטיבי", האחד והנכון, בדדוקציה או באינדוקציה? האם המוסר הזה אוביקטיבי כפי ש 4 = 2 + 2, או אוביקטיבי כשם ש "מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי"? כמו כן, נתתי הסבר טוב מדוע המוסר הדתי אינו אוביקטיבי. נראה לי שאתה בכל-זאת צריך לקרוא את הדיון הנ"ל. בכל מקרה, עד שתגלה ותספר לכולנו מהו המוסר ה "נכון", ישנם הרבה דעות שונות בתכלית השינוי לגבי התשובה לשאלה "מה מוסרי". לכן אשאל שוב: כשאתה אומר "חוקים הסותרים את המוסר", נשאלת השאלה: את המוסר של מי?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כזכור, אני לא מדבר על חוקים שמתנוסס מעליהם דגל שחור, על "חוקים" כאלה אין מה לדבר. 2. ישראל היא דמוקרטיה, משום שיש לה מאפיינים של דמוקרטיה. 3. אחד המאפיינים הוא חוסר היכולת של הרשות המחוקקת לחוקק ככל העולה על דעתה. 4. חוקה היא מסמך משפטי שלא מחוייב כחלק מהדמוקרטיה, כמו שאפשר לראות בדוגמה הישראלית או האנגלית, ולא הימצאותו לא מחייבת דמוקרטיה (http://www.uni-wuerzburg.de/law/ch00000_.html). 5. ממתי יש חובת הוכחה לאמונה? 6. כאמור, אין לי כוונה להוכיח, זאת אמונה, וככזו אי אפשר להוכיחה או להפריכה (נסה ותהנה). 7. קראתי את הדיון, לא הגבתי לו, משום שעברתי את השלב של ויכוחים על אמונות. 8. את המוסר בו אני מאמין (הוא לא שלי, אני רק מאמין בו). 9. מדוע, החוקה שלך היא אובייקטיבית? מה הפרוצדורה (אם יש) לשינויים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רציתי לשאול "מה ההבדל בין 'חוק לא צודק' ל 'חוק שמתנוסס מעליו דגל שחור"', אבל בראית התיקון שלך, אשאל גם האם חוק האומר שלסמילי (מיעוט) יש זכות לאנוס נשים ללא הגבלה (בעוד שלרוב אין זכות זו) הוא חוק צודק (במידה ולא תוותר על זכות זו)? 2+3. מסכים בהחלט! מה שאתה קורא מאפיינים, אני קורא אקסיומות. ממש לא אכפת לי איך תקרא לזה. 4. ובכן, על סמך מה, ובאיזו זכות, יגביל בית-המשפט את הרשות המחוקקת? 5. אם דבר הוא אוביקטיבי, הוא חל גם עלי, וגם אני צריך לקבלו - ממש כשם שאני צריך לקבל ש 4 = 2 + 2, או ש 'מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי'. לפני שאני מקבל עלי מוסר חדש, מגיע לי לדעתי לדעת את הביסוס שלו. וברצינות, אם דבר הוא אוביקטיבי, הרי שהוא נכון בהכרח, ויש טיעונים המוכיחים אותו בהכרח. אם הגעת למוסר האוביקטיבי, גם אני רוצה להגיע, לפחות לאותם טיעונים. 6+7+8. אני מסכים שלאמונה אין חובת הוכחה, משום שהיא בחירה - הבחירה להאמין (שהרי אין הכרח דדוקטיבי או אינדוקטיבי להאמין ב X. אז, זו לא תהיה אמונה). 9. החוקה (או ה 'כללים המנחים' או whatever) היא כללית ביותר, ואינה תלויה בזמן או במקום. יתכנו תיקונים כמובן, אם יתגלה כשל לוגי או סתירה בין הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן שלא, חוק פרסונלי הוא לא צודק. מלבד זה (לפני שתשאל), גם חוק האומר שלמיעוט כלשהו יש זכות לאנוס את נשי הרוב, אינו צודק. יובל רבינוביץ התמקד בסוג חוק בלתי צודק אחד מתוך מספר דוגמאות שקינג נותן (תגובה 56182), אבל כל חוק שאינו מתישב עם המוסר הוא חוק בלתי צודק. גם חוק בו הרוב מוותר על זכויותיהם של פרטיו, או חלק מהם (כמו זכות האישה לגופה) הוא חוק בלתי צודק (קינג לא הזכיר את זה, משום שזה לא רלונטי למאבק לשחרור השחורים). 4. על סמך אוסף החוקים שחוקקה הרשות המחוקקת. 5. אובייקטיבי, במובן בו אני משתמש בו, (http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=objec... 3b) "לא מושפע ע"י רגש או שיפוט אישי מוקדם" (תרגום לא מוצלח שלי, תיקונים יתקבלו בברכה). אין שום סיבה שתקבלו, הוא עדיין חל עליך (אתה יכול לא לקבל את הגרביטציה, מצידה תמשיך לפול). אני לא חייב לקבל את 2+2=4, יש לא מעט אלגברות בהן זה פשוט לא נכון. אני לא חייב לקבל את זה ש"מים רותחים ב...". אם דבר הוא אוביקטיבי, הוא יכול להיות נכון או לא נכון (ולכן אי אפשר להוכיח אותו, רק את אי התלות שלו). את הביסוס לתורת המוסר בה אני מאמין אפשר למצוא מעל דפי האייל (חפש ותהנה), זה לא רלונטי לדיון הנוכחי (מספיק לטעון שיש ביסוס). 9. אולי תתן ניסוח ראשוני לחוקה, בשביל שאוכל להבין למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "חוק פרסונלי הוא לא צודק" - למה? ואחד יראה בחוק מסוים צודק, השני לא. "כל חוק שאינו מתישב עם המוסר הוא חוק בלתי צודק" - שוב, אנשים שונים יגידו דברים שונים על חוקים שונים. "שני יהודים שלוש דעות". מה שאחד יראה מוסרי, השני יראה כחטא. לכן, "שאינו מתישב עם המוסר", של מי? 4. מה שבקלות יכול (וההיסטוריה מלמדת) להביא למדינת אפרטהייד. 5. אבל אני רוצה לשמוע לפחות נימוק אחד, לא מגיע לי? יש ראיות לגרויטציה, וכך לכל דבר אוביקטיבי (גם אם עדיין לא גילינו אותם). יש רק אלגברה אחת נכונה. השאר הוא פורמליזם. המתימטיקה היא אפריורית, לא רק פורמלית (כבר כתבתי על זה באייל). "אני לא חייב לקבל את זה ש"מים רותחים ב..."" - טוב. ראה הטיעון שלך על הגרויטציה. אני מקבל את מה שמוכח אוביקטיבית. לא מצאתי את הביסוס האמור, ואפילו לא הצלחתי להבין האם ביסוסו משתמש בדדוקציה (לוגיקה) או אינדוקציה (מדע). אשמח אם תחשוף לפחות את זה. 9. קטונתי (אולי בעתיד). בינתיים נתחיל עם אחד מהם: זכויותיו של הפרט מתפשטות במרחב ומוגבלות ע"י איים - זכויותיו של הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, צדק הוא אוביקטיבי, לכן, גם אם אחד רואה את זה כחוק צודק, הוא עדיין לא צודק (אם אחד רואה את הגרויטציה כלא נכונה, האם הוא צודק). מה שאחד יראה מוסרי, השני יראה כחטא. נכון, זה עדיין לא אומר שאחד מהם לא צודק. המוסר הוא לא של אף אחד, המוסר הוא אוביקטיבי. השאלה הנכונה היא "לפי אמונתו המוסרית של מי" (משום שאמונה בתורת מוסר שייכת לאדם), והתשובה (המובנת מעליה), לפי אמונתי. 4. ואז היא לא תהיה דמוקרטיה. 5. תורת המוסר שלי בנויה על העיקרון "ואהבת לרעך כמוך". יש ראיות לגרויטציה, לא לכל דבר אוביקטיבי, למשל המוסר. ברגע שהגדרתי את המושג אוביקטיבי (והגדרתי אותו), אני יכול לבדוק האם המוסר (או כל דבר אחר) הוא אוביקטיבי, גם ללא ראיות. "יש רק אלגברה אחת נכונה.", מה? איך בודקים "נכונות" של אלגברה, ואיזו היא האלגברה הנכונה. ברגע שאני מעביר משהו למישור האמוני, אני מוציא אותו מהמישור המדעי, זה אמור להיות מובן מאליו. מה, בדיוק, הוכח אוביקטיבית? כידוע, רק עובדות מוכחות. לכן, אמנם, יש עדויות ש"מים רותחים ב...", אבל הוכחה (בבקשה אני מחכה)? אתה מקבל ש"מים רותחים ב..." מכאן שאתה מקבל את האקסיומות של המדע (למה? איזה ראיות יש לך לאקסיומת האינדוקציה, או אפילו לאקסיומת הקיום), אתה מקבל את נכונות הניסויים שנעשו בעבר (האם יש לך עדויות אוביקטיביות לנכונות שלהם, ולנכונות המידע שאתה מקבל מחושיך) ואתה מקבל את ההנחה שרק פרמטרים מסויימים משפיעים על רתיחתם של המים (למה טמפרטורה ולחץ, ולא טמפ', לחץ ומספר אלפי השנים שעברו מאז נולד משה). 9. טוב, כמו שחשבתי, זה לא חוקה (או מסמך משפטי), זה לא מסמך משפטי אלא, הייתי אומר, תורת מוסר, בה אתה מאמין (להבדיל, או לא להבדיל, מתורת המוסר בה אני מאמין). אין במשפט הזה ולו משהו אחד יותר "אוביקטיבי" משאר תורות המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה חושב שאתה צודק, והוא חושב שהוא צודק. אין לך ראיות אמפיריות שאתה צודק, ואין לו ראיות אמפיריות שהוא צודק. אין לך סיבות לוגיות לכך שאתה צודק. ואין לו סיבות לוגיות לכך שהוא צודק. אם כך שאֶלתי, "למה אתה חושב שהמוסר שלך הוא הנכון?" מה המובן שלך למונח "הוכחה אינדוקטיבית"? אתה רוצה לקרוא לה בשם אחר (חיטטטאר, למשל), אין בעיה. 9. להיפך! זה אינו מוסר, שכן זה אינו אומר מה 'טוב'. הוא רק אומר מה חוקי. יכול בהחלט שאני אחליט שיותר טוב דווקא שכל אדם חובש כיפה, טוב אם יחליט בשביל עצמו וגם בשביל אדם אחר, שאינו חובש כיפה. אבל זה לא יהיה חוקי. לסיכום, סמילי חושב ש 'טוב' זה "ואהבת לרעך כמוך". מישהו אחר חושב אחרת (אני למשל!, 'טוב' אצלי זה האינדבידאום האנושי. אם אני אוהב את עצמי מעט, עדיין יהיה זה 'רע' בעיני לאהוב את הזולת מעט). ועד שאדון סמילי לא יוכיח, דדוקטיבית או אינדוקטיבית שהמוסר שלו נכון בעוד ששלי שגוי, טענתו תישאר באויר. נראה שאפסיק להציק לו, גם אם רק יראה דרך עקרונית לטפל במוסר בצורה אוביקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא כתבתי את זה, אבל מדובר באמונה (כן, כתבתי את זה שלוש פעמים, אבל הנה פעם נוספת, אמונה), לאמונה לא צריך ראיות (אמפיריות לוגיות או בכלל). אני לא "חושב" שהמוסר בו אני מאמין (ושוב, הוא לא שלי) הוא הנכון, אני *מאמין* שהוא הנכון. לא הבנתי את הפסוק שמתחיל ב"מה המובן שלך ...", מה הקשר שלו? 9. "טוב/" או "חוקי" הם שמות של מושגים, אתה מחלק את המעשים לשניים, ובוחר באחד מהם כעדיף, על מנת ליצור משהו אוביקטיבי שנמצא מעל כל חוק ודין מעשה ידי אדם, באופן בלתי תלוי בזמן ובמקום, מכאן שזה מוסר (אם הייתי קורא לכל הפירות "ירקות", הן לא היו משנות כהוא זה מתכונותיהן הממשיות). "ואהבת לרעך כמוך" זה קיצור של אוסף כללים, שכתבתי אותו יותר מפעם אחת, ואין טעם לחזור עליו, וזה בהחלט לא אומר שאם אתה שונא את עצמך, עליך לשנוא רעך. עוד לא קיבלתי תשובה, וזה מעניין אותי, איך בודקים "נכונות" של אלגברה? ואיזו היא האלגברה הנכונה? לסיכום, סמילי *מאמין* בתורת מוסר מסוימת, GeG מאמין באחרת. סמילי מאמין שיש להשתמש במילים לפי המובן המילוני שלהן, GeG מאמין שיש להמציא הגדרות חדשות לכל מילה. לאף אמונה אין הוכחה (לא דדוקטיבית ולא אינדוקטיבית), כמו שאין דרך לסתור אותה (שוב, אתה מוזמן לנסות). אמונה, מעצם טבעה, אמורה להשאר באוויר, משום שאם היא תיפול, היא יכולה להסדק, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'אני מאמין'. כשאני אומר לחברה שלי "אני מאמין שאגיע עוד חצי שעה, מתוקה" אני בעצם אומר שאני משער, או מקווה. כשאדם דתי אומר "אני מאמין באלוהים", הוא מתכוון למשהו אחר לגמרי. הסיבה שאני "ממציא הגדרות חדשות לכל מילה" היא שאדון אבן-שושן לא בנה את המילון שלו לפי 'השפה המדעית', אלא לפי שפת היום יום. בדיונים פילוסופיים, יש קושי רב בשימוש בשפת היום יום, ויש פעמים שצריך לחדד ואף לעבור, ולו למילים מסוימות, ל 'שפה המדעית'. כלומר "לכל מלה, צריכה להיות משמעות אחת, ולכל משמעות, צריכה להיות מילה אחת". כפי שאמר פעם אחד הפילוסופים הגדולים של המאה העשרים, "כל הבעיות של הפילוסופיה, הם בעצם בעיות של שפה". פילוסוף אחר, שזכאי לכינוי "גדול הלוגיקנים של המאה העשרים" לקח את המשפט הזה באופן מילולי מידי, ובהקדמה שחיבר לספרו של הפילוסוף הראשון, כתב שהלה מציע לעבור ל 'שפה מדעית'. הדבר עורר בפילוסוף הראשון זעם עצום, שכן כוונתו הייתה למשהו עמוק הרבה יותר. לכן, אם אתה טוען טענה לגבי המציאות, כלומר התחום הניתן להבנה ע"י דדוקציה או אינדוקציה, למשל "אני מאמין שמים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי", הרי שמין הסתם אנשים ישאלו אותך *מדוע* אתה מאמין שמים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי? כלומר, מדוע אתה משער שכך הדבר, אילו סיבות גרמו לך להגיע למסקנה שלך? לעומת זאת, אם טענתך חורגת מהפיזיקה (העולם) אל המטאפיזיקה, הרי שאין לשאלך מדוע אתה מאמין באל, משום שממילא אין מובן לטרמינולוגיה הדדוקטיבית/אינדוקטיבית. על דברים מטאפיזיים (אונטולוגיים) לא ניתן להגיד אם הם נכונים או לא, כל שנשאר לנו היא *הבחירה*. האדם הדתי *בוחר* להאמין באל, וזו המשעות הערכית של חייו. לכן, אנא עשה את הדיכוטומיה הנדרשת וספר לי (כי אני באמת סקרן) לאיזו מהמובנים מתכוון אתה באומרך "אני מאמין". ותודה לאבן שושן, שסיבך אותנו בבעיות שלא היו אמורות לצוץ מלכתחילה, ולכן אולי צדק ברטרנד ראסל, הלא הוא הפילוסוף השני. ------------------------ יש, אומנם, דרך שלישית דרכה אפשר להגיע אל האמת. דרך זו חזקה (ראשונית) על הדרך האינדוקטיבית, ואף חזקה מן הדרך הדדוקטיבית. דרך זו היא הדרך הטרנסצנדנטאלית. דרך זו יכולה לברור אפילו בין מספר אלגברות שכולן פורמאליות למהדרין. דרך זו מסתכלת על הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אשר ממנה נובע שאנו, אני ואתה, וכל בני האדם, חושבים בפועל עפ"י אלגברה מסוימת, ולא אחרת. אלגברה זו, היא לכן, הנכונה. דוגמא נאה יותר היא בשאלה איזו גיאומטריה היא הנכונה, האם היא בהכרח האאוקלידית? ראה מספר דיונים שלי בנושא (יומלץ בזאת לקרוא בניגוד לסדר הכרונולוגי) חפש לפי שם מחבר God eat God, חיפוש בתגובות משתמשים, בגוף הטקסט, "אאוקלידי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך לעבור לשפה "חדה" מקובל עלי לחלוטין, מה שלא מקובל עלי הוא הנסיון לעבור לשפה חדה שלך, כאשר היה מי שכבר הגדיר מילה כך שיהיה לה משמעות אחת (ורק היא תיצג את המילה), והגדרתו מקובלת על רב הציבור, אין צורך להגדיר מחדש את המילה. המושג אמונה מתיחס למה שלא ניתן להוכיח או להפריך מדעית (ז"א בעזרת ניסוי), כמו שכתבתי לפני מספר לא קטן של הודעות (לכן, התשובה היא, מטאפיזיקה). --------------------------- לקחתי אדם מהישוב (לצורך הדיון, נקרא לו סמילי), בעל תבונה אנושית ממוצעת, ושאלתי אותו על איזה אלגברה הוא חושב. כאשר אני חושב על האובר-דראפט (הגדל והלך) שלי, אני חושב באלגברה של המספרים השלמים (של אגורות). כאשר אני חושב על הזמן שיקח לי לסיים לכתוב את התגובה, אני חושב באלגברה ממשית. כאשר אני חושב על המיקום שלי במרחב, אני חושב במרחב תלת מימדי. וכאשר אני חושב על הדרך אותה אצטך לעבור, אני חושב במרחב דו מימדי. כאשר אני גורב את גרבי ונעל את נעלי, האלגברה נהפכת ללא חילופית. כשאני חושב על השעה ביום, האלגברה נהפכת לאלגברת מודולו... מגאן שכל האלגברות האלה הן ה"נכונות"? מה גם, שאני לא מקבל את הנחת היסוד שלך (שלמחשבה ולארכיטקטורה של התבונה האנושית יש *בהכרח* חשיבות כלשהיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של קשר חד-חד-ערכי בין מילה למשמעות הוא מופרך. לא רק שאינו בנמצא, אלא גם אינו אפשרי. זהו עוד פן של הנסיון לעשות לעצמך חיים פילוסופיים קלים, במחיר של טשטוש מורכבות העולם. אם תמצא מילה אחת שניתנת להגדרה חד-חד-ערכית אוניברסלית וא-פריורית לאדם, אתפעל מאוד. לצורך הדיון הזה אני לא מדבר על מערכות הצרנה ספציפיות שבהן הדבר הזה אולי מתקיים, כגון גיאומטריה, אלא למערכות שיש בהן מזיגה, ולו שולית, של חוויה אנושית (כגון ''ים''). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |