מהפכה בתוניסיה, מהומות במצרים ובעולם הערבי

בתשובה לנועה ו, 01/02/11 20:51

רגע אחד

563399

היא • בתשובה לנועה ו

יום ד', 2/2/2011, 2:57

1. הגענו לכאן מהטענה שלך שלפי שיטתך "רודן שרצח המונים מבני עמים אחרים הוא ארכי-רשע. אבל רודן שרצח המונים מבני עמו שלו הוא ארכי-ארכי-רשע.", שזה סולם ארכיים‏¹ בעייתי בעיני.

דוגמה?
טבח הארמנים, כשמידת ארכיות הרשע של הטובח‏² (מהמד החמישי?) נמדדת בשאלה אם אלו היו אכן אזרחי האמפריה או גורם חיצוני עויין. כשהשאלה הזאת, ולא עצם המעשים עצמם היא הקובעת את המיקום על הסולם.

אודה ואתוודה, לא התעמקתי בזוועות בריה"מ בתקופת סטאלין כמו בזוועות הנאצים. אני מכירה את השיטתיות של הנאצים בשילוב של ניצול מדעי וכלכלי של רצח מאורגן של אנשים. עלי להזכיר גם את העובדה הידועה לזרא על האירגון התעשייתי של הרצח עצמו.
ואיך להגיד? תזכירי לי פשוט באיזה גולאג סובייטי היו תאי גזים? כמה ניסויים מדעיים (למשל של שיטות עיקור כימיות) נעשו על אסיריו של סטלין? מי היה אכזר יותר למדינות מזרח אירופה מכל הבחינות? ‏³

ואני רוצה להדגיש שאני לא מבקשת להוכיח שמשטרים טוטליטארים מימין ביצעו יותר זוועות ממשטרים טוטליטארים משמאל. מה שחשוב זה לא ה*מי* (רוצח או נרצח) אלא ה*מה*.

2. השאלה היא עדיין אם את מאמצת את השקפת העולם של המעיפים.

אם להכניס את זה בקונטקסט מקומי, אם בעתיד תעלה ממשלה בישראל שתבצע מדיניות טרנספר או רצח לאזרחי ישראל הערבים, האם זה אומר שלמכתחילה לא היה לערבים מה לחפש במדינה יהודית, שמלכתחילה כל עניין אזרחותם (ומכאן שייכותם) למדינת ישראל היה פיקציה?

גם את וגם אורי דויד למעלה לא מונים בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים את אזרחי גרמניה היהודים והצוענים. לדעתי, כל השקפה הומנית למחצה תכיר בהם כיהודים וצוענים גרמנים, ותמנה אותם בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים.

‏¹ Pun intended

‏² האם לצד הארכי והארכי ארכי, יש גם ארכי ארכי ארכי?
‏³ כן, אני סבורה שאלו שאלות רטוריות. אבל אשמח להשכיל בעניין במידה ואני טועה.

רגע אחד

563402

נועה ו (אתר) • בתשובה להיא

יום ד', 2/2/2011, 6:01

ראשית כל, הבהרה: המיקום על הסולם, אולי שם את סטלין ופול פוט ב-‏10 ואת היטלר ב-‏9 (אולי 9.5 כי צריך לתת לו קרדיט על הרצח המתועש, שזה משהו שלא היה כדוגמתו). את הטבח בארמנים הייתי שמה ב-‏8.
בעייתי? כמובן שרצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח, ולמי שמת ממש לא משנה אם זה רודן מדינתו עשה לו את זה או רודן המדינה השכנה (או המדינה הדמוקרטית השכנה, או המעצמה מנהיגת העולם, או השבט השכן - או בן הזוג), אם מי שעושה לך את זה זה מי שכביכול מתיימר להגן עליך, לי זה נראה מוסיף על החומרה.
אגב, זה הסולם שלי. בסולם שלך הקריטריון כנראה אחר. אשמח לשמוע.

לא ידוע לי על ניסויים מדעים, של שיטות עיקור כימיות שנעשו בגולאגים.
ידוע לי על ניסויים בשיטות עיקור כימיות שנעשו על חיילי הצבא האדום‏¹. עוד יותר גרוע, בעיני.

2. ליהודים וצוענים אזרחי גרמניה לא היתה אפשרות להכריז שהם כבר לא יהודים או צוענים. ומצד שני, הם הפכו לקורבנות בדיוק משום שמקרבניהם לא ראו בהם "גרמנים". ולא. זה לא אומר שלא היה להם מה לחפש בגרמניה מלכתחילה, או שאם מדינת ישראל תעשה כן לאזרחיה הערבים, הם לא היו שייכים לכאן.

‏¹ אני חושבת שתיכף ארז או איציק יקפצו עם ניסוי האנטרקס שבוצע כאן אצלנו על חיילים. כן. צודקים. מרושע. מי שיזם את זה הייתי מזריקה לו או משקה אותו באותו החומר שניתן לחיילים.

רגע אחד

563469

איציק ש. • בתשובה לנועה ו

יום ד', 2/2/2011, 16:39

ודאי שלא אקפוץ כי הניסוי באנטרקס לא התייחס לחיילים כשפני מעבדה שלא נורא שימותו. שוב, אני שם במקום הראשון את ייזום המלחמה.

רגע אחד

563493

היא • בתשובה לנועה ו

יום ד', 2/2/2011, 21:42

1. טוב, בסולם הקריטריונים שלי נלקח בחשבון שכל קבוצה נרדפת ונרצחת נחשבת בעיני הרודף תמיד לגורם "עוין", "חיצוני", "מסוכן לנו". לכן הרודף גם לא מתיימר להגן על אותה קבוצה.
את טבח הארמנים הבאתי בתור דוגמה כי בויכוח ההיסטורי אלה טוענים שהיו אזרחי האימפריה, ואלו טוענים שהיו פעילים נגד האימפריה. אני לא מוכנה לשפוט את חומרת המעשים על סמך הנקודה הזאת. השאלה שחשובה בעיני היא מה נעשה להם. באותה מידה אני לא אחשוב שמי שמתעלל בקבוצת פליטים הוא פחות אכזר ממי שגרם לפליטותם, רק משום שהם לא מהארץ שלו במקור.

(את מוכנה לפרט על הניסויים בחיילי הצבא האדום, או לספק קישור?)

2. זהו בדיוק. אז הכבוד האחרון שאנחנו יכולים לתת להם, הוא לא לקבל את אי גרמניותם שנקבעה על ידי הצוררים.

(דרך אגב, לקומוניסטים לא היו אפשרויות שיקום משום שהם היו מסווגים כ"מתנגדים פוליטיים", ומבין ההומוסקסואלים כמעט רק גברים נרדפו- נרצחו, שועבדו ונוצלו למטרות ניסויים.)

רגע אחד

563499

נועה ו (אתר) • בתשובה להיא

יום ד', 2/2/2011, 23:16

1. אין לי קישור לזה - יש לי עדים.
אביה של חברה שלי, שירת בצבא האדום. יום אחד העמידו את כל הפלוגה שלו במסדר, נתנו לכל אחד כוס מים וכדור, ואמרו להם לבלוע. אביה של חברתי היה מיודד עם החופ"ל‏¹ והחופ"ל הזהיר אותו: "אל תבלע".
עשה עצמו בולע ולא בלע.
לאף אחד מהחברים שלו לפלוגה אין ילדים.
כמדומני הוא בן 60 עוד מעט, כך שזה אירע לפני כ-‏40 שנה. לא בתקופת סטלין, אבל הנבלות לא גזו מן העולם עם מותו של סטלין.

2. (נכון. אבל זה לא לזכותם של הסובייטים, העניין הזה).

‏¹ או המקבילה הצבא-אדומית שלו