בתשובה לדובי קננגיסר, 15/01/11 19:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שגם אתה דבק בקשי עורף בסיסמת "נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם" כדי להטות את הדיון לשיח הזכויות-אדם הרגיל. לדעתי, אתה עצמך מרגיש שעמדתך בעניין אינה נטולת ספקות והסיפא שלך "בלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית" חותרת תחת הבסיס האתי שלך עצמך. שתי נקודות עקרוניות לנושא הזה. א. נטילת אזרחותו של אדם היא אכן פגיעה קשה מאוד בזכויות האזרח (עם ובלי עילה לגיטימית). ולראיה איננו שוללים את אזרחותם של הגרועים והמתועבים בפושעים אליבא דכולי עלמא. הבסיס האתי לטעמי, נובע מן הפגיעה בחרות האזרח. אזרח שידע שאפשר לשלול את אזרחותו (על כל הכרוך בכך, כפי שאנו הישראלים מטיבים לדעת מאחרים), עשוי להמנע מלחלוק או להתנגד לדעות הרוב המספרי. אנו עוסקים כאן בפרשייה הנבדלת לגמרי מדחליל הקש הזה. המדובר כאן באילוץ האזרח לבחור בין אזרחויות שאינן עולות בקנה אחד. לא אתמם ואומר שמדובר במשהו מן התחום של האילוץ לבחור בקופת חולים, קרן פנסיה או ביטוח רכב, אבל בהחלט אומר שזהו האזור בו אנו נמצאים ולא אזור פשעי המלחמה שאתה מוביל אליו. לא עסקינן כאן, במידת הפרות הסדר שצריך ליחס לאזרחי ישראל הערבים או באיכותם כשכנים או אזרחים. עסקינן בציבור שאימץ לו אזרחות כפולה דה פאקטו. כאשר מדובר בהסדרים כלכליים- חברתיים-משפטיים הם אזרחי ישראל להלל ואילו כאשר מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים הם אזרחים פלשתינים ב-100%. הבחירה הזו היא לגיטימית כל עוד שני הלאומים מסכימים לכך. ההתעלמות הטנטאטיבית שלך היא מזכותו של אחד הלאומים להחליט שהוא לא מוכן להשלים יותר עם הזכות הזאת שנטלה לעצמה קבוצה מסויימת והיא מחייבת את הקבוצה הזו לבחור. במקרה של הלאום הישראלי, כאשר הלאום הפלשתיני, כגוף די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד, שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי, האפשרות של זהויות מתנגשות אינה צחצחות לשון והפלגה במרחב התאוריה של זהויות. ב. הבאתי כאן את הדוגמה של צ'כוסלובקיה. בשנות ה-90, לאחר שהסלובקים התעקשו, בניגוד להפצרות הצ'כים (האוול ואחרים) לממש את לאומיותם הנפרדת במדינה עצמאית, הצ'כים כפו על אזרחיהם לבחור בין שתי האזרחויות ושללו את האפשרות של אזרחות כפולה צ'כית וסלובקית. המניעים כאן לא היו טריטוריאליים, דמוגרפיים או בטחוניים, אלא חברתיים-כלכליים נטו (מאחר והצ'כים נטלו על עצמם את כל חובותיה של המדינה הצ'כוסלובקית ז"ל, הם לא הסכימו להסתכן במציאות בה כל הסלובקים המבוססים יהיו סלובקים וכל העניים יהיו צ'כו-סלובקים). על אף שהנחתי את הדוגמה לפתחו של יונתן, הוא לא נפתה להגדיר אותה כמעשה נפשע או טריק של נוכלים. הערכתי נתונה לו על כך, משום שגם אם היה עושה זאת, היה ברור שמדובר בהקצנת עמדות לצרכי הויכוח ולא בעמדה אמיתית וישרה. איש (עד כמה שניתן לעשות הכללות), לא חשב שהמדובר בפשע מלחמה, או אפילו בטריק שנועד להערים על מישהו. הסלובקים שעמדו על זכותם למימוש לאומי נפרד, נאלצו לשלם את המחיר בזכויות סוציאליות וכלכליות שיכלו להיות להם בקונפדרציה צ'כו-סלובקית. רק מי שטובל ללא שיור בביצה של עליונות מוסרית ולאומית והתנשאות, יראה בבחירתם של פלשתינאים לבחור בפלשתין הענייה והמפגרת אך הקרובה לליבם, על פני ישראל העשירה אך המתנכרת, מעשה של כניעה לגורל של עלובי נפש ולא בחירה אותנטית של אנשי חירות, גם אם מלכתחילה הבחירה הזו לא באה מרצונם החופשי. (להזכירך, אילו הבחירה בפתרון הציוני, היתה בחירה אך ורק של אנשים שכל האופציות לפניהם, אני מניח שהמדינה הציונית היתה נשארת באותה פאזה בה היתה בזמן חייו של הרצל ונותרת בגדר הזיות והרהורי לב של יהודי מתבולל שנפשו וחייו המשפחתיים הסתבכו בלי התר). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מה שאני וקונשטוק מדברים עליו הוא מה שאתה מתאר. אין לי בעיה עקרונית עם חקיקה שקובעת כי אזרח ישראלי שמקבל אזרחות פלסטינית יוותר בכך על אזרחותו הישראלית (יש לי בעיה עם זה שיוצא שליהודים מותר להחזיק אזרחות כפולה אבל לערבים לא, אבל אני מוכן לוותר על הטרוניה הזו לאור המצב של הפרדות של המדינה לשתי מדינות). אבל זה הרי לא הדיון כאן - לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם, וזאת ולא משום שמישהו ביקש להעביר את מקום מושבם לתחום ריבונותו, ולא משום שרוב התושבים ביקשו להעביר את ישוביהם לתחום ריבונותה של מדינה אחרת, אלא משום שהמדינה עצמה רוצה להפטר מהם. לא ברור לי גם כיצד הפלסטנים הם "אזרחים פלשתינים ב-100%" כאשר "מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים". אני גם כופר שטענה שלך שהלאום הפלשתיני הוא גוף "די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד", ש"שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוקי שמאל - כל המשתמש במילה "עסקינן" ,אפילו באירוניה, דינו שלילת אזרחות (כל דיני האייל , כרך ל"נ , עמוד 17) 2.מר קננגיסר - הנסיון להעביר מתחת לראדאר ובהחבא את הטענה שאין מישהו שמבקש להעביר את מקום מושבם של ערביי ישראל לריבונותו לא יעבור ,גם אש"ף וגם החמא"ס ישמחו "להתרבן" על טייבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כשכותבים "אני כופר בטענה ש..." ואפילו מוסיפים קישור הרבה יותר מעניין אם הקישור מכיל את הסיבות לכפירה ולא סתם חזרה על הכפירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אבל בגילי נראה לי שהעסק כבר אבוד. יש לי חיבה גדולה לעניינים שבטל קרבנם (עוד מטבע לשון שמקומו לא יכירנו באינטרנט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם" - אבל אני על כך בדיוק מדבר. אני מבקש להזכיר שאני לא מוכר את הסחורה של ליברמן. אני מנסה למכור את הסחורה הישנה של מפא"י שאת כינוס נכסיה אנו חווים בימים אלו. התופעה של העברת חבלי ארץ בין מדינות הנמצאות בסכסוך מזויין אינה דבר שלא נשמע עליו, (אלזס-לורין או אם תרצה "עֶשְׂרִים עִיר בְּאֶרֶץ הַגָּלִיל. ... וַיִּקְרָא לָהֶם אֶרֶץ כָּבוּל עַד הַיּוֹם הַזֶּה"). מדינת ישראל מסיבה שתכף נגיע עליה עשוייה להחליט שהיא רוצה למסור את אום אל פאחם ובנותיה למדינה הפלשתינית (נדמה לי שבשלב זה אפשר כבר לוותר על צחצוחי הלשון של רשות/אוטונומיה וכיוב'. העובדה שכוחות צה"ל מבקרים מדי פעם בתוך השטח של הרשות עם או בלי רשות אינה הופכת את הרשות לפחות מדינה מאשר לבנון או הותיקן למשל). ישראל רשאית להציב בפני התושבים שם את האפשרות להשאר שם ולבחור בתעודת הזהות הפלשתינית (לכך תדאג כבר הרשות), או להעקר מבתיהם ולסמוך על חסדיו המפוקפקים של הממסד הישראלי לעקורים למיניהם. עניין האזרחות הכפולה שהעלית נבצר מבינתי. אין לי שום התנגדות שלפלשתיני תהיה אזרחות כפולה פלשתינית-קנדית או ישראלית-טורקית ואם אורי אבנרי או ג'וליאנו מר יתעקשו לקבל אזרחות פלשתינית הם יאלצו לותר על אזרחותם הישראלית. לך כחלק מן הדור הצעיר יותר (ממני), העניין של זכותו של העם היהודי לבית לאומי פחות מדבר מאשר לבני דורי וקודמיו. כל המהות של הציונות החילונית היתה ברצונם של היהודים להיות ברשות עצמם ולא אורחים הסמוכים על שולחנם ורצונם הטוב של בעלי הבית. בניגוד למה שמוכרים היום, יסוד הציונות לא היה כחלק מן המהלך הקולוניאלי של עמי אירופה או נסיון אוטופי לקדם את המזה"ת אל המאה ה-19-20-21, אלא נסיון להקים בית ומחסה ליהודים כקבוצה ולא כפרטים. מסיבה זו, אני גם מחשיב ומכבד את בחירתם של הפלשתינאים בבית לאומי על פני קיום כנספחים טעוני טיפוח של עם "מתקדם ונאור". בפועל הבחירה הזו נובעת לא מעט מרצונם הרע והתנהגותם הנלוזה של לא מעט יהודים (כפי שהיה המצב גם אצל הציונים היהודים) ועל אף האמור, אני רוצה להתעקש לראות בבחירה הזו בחירה מכובדת של אנשים חופשיים ולא בחירה של פליטים-עקורים המחפשים מי ישביר להם לחם חסד. מה שאני מנסה לומר לך וליהונתן, הוא שהקמת מדינה פלשתינית היא מפעל מכובד וראוי גם אם יש כמה אנשים באום אל פאחם המעדיפים את הקצבאות של ביטוח לאומי על פניו. מה שלא ראוי ולא מכובד בעיני, הוא אנשים המקדשים את זכותם של ערביי 48 לפסוח על שני הסעיפים ולרקוד בכל החתונות. "לא ברור לי גם כיצד הפלסטינים הם "אזרחים פלשתינים ב-100%" - כאשר קורה ליהודי ארה"ב מקרה כמו פולארד המעמיד אותם על קרני הדילמה של הנאמנות הכפולה, הם דואגים לדחוף את עלוב הנפש הזה לבור כל כך עמוק שמשם הוא יצא רק אל קבורתו. האם ראית או שמעת בכל הציבור הגדול והמכובד של ערביי מדינת ישראל, זרם או תנועה רעיונית מן הזרם המרכזי, המהין ולו להעלות לדיון את הלגיטימיות של נוכחותה של חברת הכנסת זועבי על ספינה הנתונה לשליטתה של כנופיה מתפרעת המתכוננת להפר את חוקי המדינה שלה ולהתנגש באלימות עם כוחות הביטחון שלה? אם ראית, מהרהורי לבך ראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהרהורי לבך ראית" אולי מהרהורי לבה של מירב ארלוזורוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להודות שנכשלתי בהכללת-יתר. תשובתי היא דו-נקודתית: א. ע"פ עמדתי העקרונית המייצג המוסמך של דעותיו של אלקטורט כלשהו הוא מי שהם בחרו ליצג אותם ולא מה שאומר מאן דהוא מן האלקטורט הזה לעיתונאי זה או אחר. ב. בשורה הסופית נצטרך להמתין ולראות אם נראה את חה"כ זועבי בכנסת הבאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |