בתשובה לוילסון המוזר, 01/01/11 3:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בין "אמת משפטית" לבין "אמת עובדתית". אם אינך מבין מה שתי האמיתות אומרות (או בכלל מכחיש שיש שני סוגי אמיתות), אינך מבין כיצד בית המשפט פועל. בית משפט פוסק רק לפי מה שמוצג בפניו , גם אם מה שמוצג בפניו אינו האמת העובדתית במלואה. אתייחס כאן רק לעניין שני סוגי האמיתות, שכן זו טענתי העיקרית בתגובתי הראשונה. אינני רוצה להתייחס לשאר טענותיך, למרות שיש לי מה לאמר. זה סוטה מעיקר טענתי. טענתי היא שבבית המשפט טען קצב שלא היו יחסים כלל, מכאן שהוא לא הציג גירסה אמינה שלו (שהיו יחסים בהסכמה) שקרובה לאמת. כמו כן, מאחר וקצב לא הציג טענה על יחסים בהסכמה, לא יכול היה קצב לערער ביעילות על גירסת המתלוננת. הוא הציג גירסה שיקרית (שלא היו יחסים) משום שלא היה לו נוח להציג גירסה שלו שקרובה למציאות (לא נוח מבחינה משפחתית וציבורית). הגירסה הנכונה (פחות או יותר) היא שקצב התהולל במשרתו כאשר חלק מהנשים שנעתרו לו עשו זאת ברוב הפעמים משום שכך חשבו לקדם את עצמן, אפשר שחלק מהן לא קודם לכן ראו עצמן בדיעבד מנוצלות. מצב עניינים זה היה ידוע היטב לכל עובדי משרדו. קרוב לוודאי שגם א ממשרד התיירות ידעה על התנהגותו שלח קצב זמן קצר לאחר שהתחילה בעבודתה (אלא אם כן היא טיפשה מאוד). אילו קצב היה טוען במשפט שהיו יחסים בהסכמה --- הגירסה שלו הייתה משכנעת יותר וכן היה יכול לערער על גירסת א ממשרד התיירות. מה קרה במקרים שהוגדרו כ"אונס" נתון בספק נוכח כל ההתנהלות של א כל השנים, גם נוכח הסתירות המהותיות בעדויות של א במשטרה. העובדה שהשופטים שקלו אולי טענות ערעור במקום טענות עירעור מנומקות היטב של קצב היא קלת משקל. במשפט מסודר אם צד טוען טענת עירעור הוא מביא הרבה ראיות שמחזקות את טענות הערעור, זה לגמרי לא שווה ערך מבחינת משקל לטענות ערעור שהשופטים מעלים ביוזמתם. להלן הספיקות בפרקליטות ושל מזוז לגבי גירסת א ממשרד התיירות. לא פורסמה שום ראיה חדשה שמחזקת את גירסת א ממשרד התיירות. העובדה שניתגלו ראיות לכך שהגירסה של קצב (שדהיינו הכחשה טוטלית של קיום יחסים) היא גירסה שיקרית --- אינה מחזקת את גירסת א ממשרד התיירות. שקר של קצב (לגבי אי קיום יחסים) אינו הופך שקר (אפשרי) של א לאמת. דברים ש א אמרה לאחר כ- 9 שנים במהלך פרשת קצב (לאחר הפיצוץ של הפרשה) אינם ראיה חדשה. הם יכולים להיות בסך הכל מניפולציה של א כדי לעוות את העובדות הלא נוחות לה (דהינו שהיו יחסים בהסכמה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בית משפט פוסק רק לפי מה שמוצג בפניו , גם אם מה שמוצג בפניו אינו האמת העובדתית במלואה." אכן. ועל סמך מה שהוצג לפניו א' נמצאה דוברת אמת. כבר הסברתי כמה נלעגת בעיני הגישה שכל זמן שאחד הצדדים בוחר במובהק בשקר אין לנו דרך לרדת לחקר האמת. אם צד א' משקר, וצד ב' טורח ומציג ראיות לכך שדבריו הם אמת, אין לנו ברירה אלא להאמין לצד ב'. במילים אחרות - השופטים הכריעו שא' דוברת אמת כי השתכנעו בגרסתה, ולא רק כי השתכנעו שקצב משקר. אחרת אתה מספק למעשה את ההגנה האולטימטיבית לכל פושע באשר הוא - דבוק בגרסה שקרית של האירועים והטל רפש בצד השני. האמים של העולם כבר יזכו אותך. השופטים קבעו את גרסתם עם סמך עדויות שהוצגו בפניהם. על סמך טיעונים שהעלו הצדדים. ואלא אם אתה טוען שפרקליטי קצב פגועים מוחית, גם על סמך הספקות שהטילה הפרקליטות במקור בגרסתה של א'. אם אתה מדמיין לעצמך שטענות ההגנה התמצו באמירה "קצב מעולם לא קיים יחסי מין עם א"' אתה הוא זה שלא מבין איך פועל בית המשפט. פרקליטי קצב עשו כמיטב יכלתם לערער על גרסתה של א'. להראות שהייתה ביחסים טובים עם קצב לאורך השנים ומכאן שלא יתכן שנאנסה, ובאופן כללי, להטיל דופי באמינותה .הם נכשלו. לעומת השופטים אתה מבסס את גרסתך (ובבטחון מעורר השתאות) על... מה שקראת בעיתון? על משאלות ליבך? על קלפי טארוט? על מה בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם גם צד א' וגם צד ב' משקרים? קצב שיקר כשאמר שלא היו יחסי מין והעדות שיקרו כשטענו שלא הייתה הסכמה מצידן במצב כזה לא קצב ולא הפרקליטות הציגו ראיות למה שקרה באמת ולשופטים אין ברירה אלא לפסוק לא לפי מה שקרה באמת אלא לפי מי שפחות משקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במצב כזה לא קצב ולא הפרקליטות הציגו ראיות למה שקרה באמת ולשופטים אין ברירה אלא לפסוק לא לפי מה שקרה באמת אלא לפי מי שפחות משקר'' במידה ואף אחד מהצדדים לא היה מציג ראיות למה שקרה באמת, והתרשמות השופטים הייתה ששני הצדדים משקרים הייתי מצפה שיזכו את קצב מחמת הספק. ולא שיפסקו לטובת מי ששיקר פחות. כפי שכתבתי, לדעתי השופטים לא רק התרשמו שקצב שיקר אלא גם ובעיקר שא' דוברת אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר, שעל המאשימה (המדינה) להוכיח את כל יסודות עבירת האינוס שיוחסו לקצב - כולל את עצם קיום יחסי המין ובפרט את היעדר הסכמתה של א' לקיומם, אף אם נמצא שהתקיימו - מעבר לכל ספק סביר. האם ניתן לומר בהגינות וביושר, שאין אפילו ספק סביר בכך לאור עובדות רבות ובהן אלה: * א' מעולם לא התלוננה במשטרה נגד קצב. * מכתב ה"אהבה" שהיא כתבה לקצב לאחר מועד מקרי האונס וכשהיא כבר אינה נתונה עוד למרותו. * א' לא סיפרה בזמן אמת שהיא נאנסה, אלא רק הוטרדה מינית. * בחקירתה הראשונה במשטרה לא טענה א' שהיא נאנסה אלא רק שהוטרדה מינית. * כאשר כבר העידה במשטרה על אונס, היא העידה על מקרה אונס אחד בלבד ורק בחקירות מאוחרות יותר היא נזכרה במקרה אונס נוסף. לדעתי, שפיטה הוגנת ואובייקטיבית היתה חייבת להסתיים בקביעה, שקיים ספק סביר לגבי עצם קיום יחסי המין ובפרט לגבי היעדר הסכמתה של א' לקיומם, גם בהנחה שהתקיימו, זאת על אף הכחשתו של קצב לגבי עצם קיום היחסים. איני יודע מה אירע באמת, ואני מאמין שקצב אינה טלית שכולה תכלת ושהיו לו "ידיים ארוכות". אני גם סבור שלא ראוי היה לבחור בו לנשיא המדינה, בלי שום קשר לכל הסיפור של האונס/הטרדות מיניות. אבל גם ברור לי כשמש, מצד שני, שלא נעשה עימו דין צדק כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שהמדינה הוכיחה אותם. היה משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכרח הוא בדיוק בשאלה, אם המדינה הוכיחה אותן בכלל ומעבר לכל ספק סביר בפרט. אכן, היה "משפט". אבל, לדעתי, לא היה דין צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אם היה דין צדק היו זורקים לכלא גם את חבריו ועוזריו ששיתפו פעולה בבדוי הראיות והכפשת שם המתלוננות. חיפשתי ולא מצאתי שום התייחסות לנושא בתקשורת, כנראה יש לא מעט עיתונאים שמעדיפים להתבייש בצד בשקט ולא להתערבב בג'ורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמאמר הזה של בן דרור ימיני יכול להיות תגובה טובה לדבריך ולדברי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שהמאמר הזה מראה, הוא הטיפשות הקולוסאלית של הפרקליטות שניסתה לבחור בפתרון הקל של עסקת הטיעון, ומצאה את עצמה מחבלת באמינות התביעה. בסופו של דבר התייחסו לכך השופטים בפסק הדין. וההסבר שלהם מספק אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מראה יותר, הרבה יותר, למי שרק רוצה לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזאת רק דרך יפה לומר שהמאמר משכנע את המשוכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר יש הפניה למאמר אחר, קודם, שם טוען דרוקר שהאדם שקישר בינו לבין א' אמר שא' טוענת שנאנסה ולא שהוטרדה מינית. חוץ מזה דרוקר מעלה חששות להשפעת התקשורת על השופטים ואולי גם לגזענות. אז מה? איך זה מתקשר לתגובתי? להזכירך מדובר בעבירה חמורה ביותר של בדוי ראיות (בישול ההקלטות) והוצאת לעז על מתלוננות ע"י מקורבים של קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי מן הטיעונים ה"נסיבתיים" של ימיני כנגד ענייניות פסק הדין, במיוחד אל נוכח עדותו של מי שכן קרא אותו (תגובה 560198). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת רק את תמצית פסק הדין, ולא את פסק הדין. בנוסף, וזה חשוב יותר - אינך מכיר כלל את הראיות. כדאי להקשיב לפרופ' פרוקצ'יה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקצ'ה אינו כותב שלא היה דין צדק. פרוקצ'ה מתריע נגד ההשתלחויות וודאות במה שקרה במשפט בלי למעשה לדעת, כי הוא נערך בדלתיים סגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרוקצ'יה אינו מתייחס לפרטי פסק הדין ולטיעונים בו. אם הוא היה עושה זאת ומצליח לקשור את האוירה הציבורית וההתנהלות, אפילו באופן חלקי למה שנפסק, היה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם פרופ' פרוקצ'ה ואתך שיש בעיה להאשים מישהו בלי להכיר את כל העובדות. אבל עכשיו המצב שונה: ישב בית משפט, שקל את העובדות, ופסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשבץ היגיון: איזה סרט ישן מסתתר בדין צדק? (5,2) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נא את התנצלותי: עכשיו ראיתי שאין זה שם הסרט אלא רק שם גיבורו, המופיע בשמו...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? זה סרט ישן *מאוד*, אולי באמת לא מתאים לאיילים:) והוא היסטורי ומבוסס על סיפור אמיתי. (אם כי הוא גם מקסים, ולא ברור לי מדוע לא הופיע בשנים האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים ישנים מאוד אני אוהב. זו לא אנגרמה של "בדין צדק", נכון? הסרט אמריקאי? והדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט צרפתי. דמות צרפתית לא ידועה. לא אנגרמה. אם אתה שומע לפעמים את החידונים של שמואל רוזן, חשוב על הגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא מאוד ישן (שנות השמונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה יפה. רק צ"ל (2,5) ולא כמו שנכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. והייתי בטוחה שכך כתבתי. עימכם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זה היה להיט בזמנו. אחרי שנים יצרו לו גם גרסא אמריקאית עם ריצ'רד גיר כמדומני (לא זוכרת איך נקראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נעים אבל מישהו יואיל בטובו להסביר את הפתרון לקשה התפיסה שבינינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה. מרטן גר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך (כנראה) שכתיבה עם הרבה הדגשות היא יותר משכנעת, אז אולי תאמין לי שאתה שייך לסוג האנשים שדעתם נקבעת מראש, והתיחסותם למציאות אינה כדבר הקובע את דיעותיהם, אלא ככר ללקט בו טיעונים לדעה הקדומה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא כולנו כאלה? כדאי להאזין לפודקאסט הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולנו יש חולשות. אני סבור, למשל, שגיבשת עמדה לא מחמיאה כלפיי בלי שום קשר לשימוש שאני עושה בהדגשות. לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי עליך אכן לא קשורה להדגשות - ההדגשות הן רק פלפל (ואפילו לא ממש חריף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שבפני בית המשפט לא הוצגה האמת העובדתית, לא מצד א (התובעים) ולא מצד ב (הנאשם). לכל צד הייתה סיבה טובה להעלים עובדות לא נעימות לגביו. לעומת זאת אתה חוזר וטוען שבבית המשפט קרה "כך וכך", לכן בית המשפט ירד לחקר האמת העובדתית. אלא מה ? אני לא מדבר כלל על מה שקרה בבית המשפט בתור הוכחה לאמת העובדתית, בבית המשפט נידונה רק ה"אמת המשפטית" (אמת משפטית = אמת למחצה לפי עובדות חלקיות שהוצגו בבית המשפט על ידי שני הצדדים). לגבי האמת העובדתית. יש מספיק פירסומים בעתונות ובגילויים מזוהים באינטרנט כדי לדעת בבטחון שמצב העניינים היה כזה: משה קצב היה ידוע בכל משרותיו בתור בוס שמנהל יחסים עם עובדות שלו או עם נשים שהיה להן מיפגש מקצועי איתו, כל העובדים שלו ידעו זאת. יש ידיעות על כך שלעיתים ניהל מיפגש אינטימי _בתוך המשרד_ ואז נאסר על עובדים להכנס לחדרו. חלק מהעובדות נעתרו לו והן זכו לקידום בעבודה מעבר לכישוריהן, א ממשרד התיירות הייתה אחת העובדות האילו. חלק מהעובדות שסר חינן בעיני קצב הוזזו הצידה בתום מערכת היחסים ומעמדן במשרד ירד, ברור שהן ניפגעו מכך הן כספית והן רגשית, הן הרגישו שהן נוצלו על ידי הבוס וחלקן שמר לו טינה. שמירת טינה לא הייתה במקומה, הן לא היו רק מנוצלות אלא היו גם מנצלות (דהיינו שכבו עם הבוס מרצון כדי לקדם את עצמן). קצב ידע שחלק מהעובדות שהרגישו פגועות עלולות יום אחד להתלונן נגדו, לכן ניסה ליצור תמונת מצב כוזבת כגון "מכתבי ידידות" מצידן. מה קרה כאשר הפרשה פרצה לעתונות (ב- 2006 נידמה לי) ? קצב ניסה להסתיר בכל כוחו שהיה בוס ששכב עם עובדות שלו, נשים ששכבו איתו התביישו לגלות שהן שכבו איתו מרצון, בכלל זה א התביישה (כנראה) מבעלה וילדיה לכן הציגה את מערכת היחסים שלה בתור "אונס". העובדה שגירסת האונס שלה מפוקפקת מתגלית מכך שבחקירות היא הציגה מספר גירסאות שונות זו מזו, שוני מהותי ללא הסבר מספק. השופטים עשו ל א הנחות גדולות כדי להציג אותה כאמינה ונתנו "תירוצים" שהצדיקו את השוני המהותי בגירסאות שהציגה. לדעתי (ולדעת כמה עורכי דין בכירים, כולל עורכי דין בשרות המשפטי, כולל היועץ המשפטי, כולל עורכי דין התובעים בתיק) — חוסר האמינות של א הוא ברמה מספיקה כדי לזכות את קצב מאשמת אונס מחמת הספק. זו הסיבה להסכם הטיעון שהם הציעו. למה לא תקרא את הלינק שנתתי בעניין התביעות בבג"ץ לבטל את הסכם הטיעון ? הדברים כתובים שם בפירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שבפני בית המשפט לא הוצגה האמת העובדתית, לא מצד א (התובעים) ולא מצד ב (הנאשם). לכל צד הייתה סיבה טובה להעלים עובדות לא נעימות לגביו." אז אתה טוען. לא סיפקת, בעיני, הוכחות מספקות לטענה הזאת. "לגבי האמת העובדתית. יש מספיק פירסומים בעתונות ובגילויים מזוהים באינטרנט כדי לדעת בבטחון שמצב העניינים היה כזה:" אני חושב שאלו שטויות גמורות. אבל זכותך להאמין בהן אם אתה בוחר בכך. בדיוק כמו שזכותך להאמין שהאמת לגבי יגאל עמיר מעולם לא נחשפה. שהאמת לגבי בני סלע לא נחשפה. ובעצם האמת מעולם לא נחשפה במהלך אף משפט שהוא. הרי זאת האמת המשפטית הזדונית שנחשפת תמיד ולא האמת העובדתית. למעשה אתה פוסל באופן גורף את השיטה המשפטית. "לדעתי (ולדעת כמה עורכי דין בכירים, כולל עורכי דין בשרות המשפטי, כולל היועץ המשפטי, כולל עורכי דין התובעים בתיק) — חוסר האמינות של א הוא ברמה מספיקה כדי לזכות את קצב מאשמת אונס מחמת הספק. זו הסיבה להסכם הטיעון שהם הציעו." ולדעתי, ולדעת כמה עורכי דין בכירים, כולל עורכי דין בשירות המשפטי, כולל היועץ המשפטי (שהגיש בסופו של דבר כתב אישום חריף), כולל עורכי דין התובעים בדין, וכולל שלושה שופטים, חוסר האמינות של א' הוא לא ברמה מספיקה כדי לזכות את קצב מאשמת אונס. אם תקרא טוב את מה שכתבת, תראה שטענתך נלעגת אפילו יותר ממה שנראה מלכתחילה. מצד אחד אתה טוען שהאמת המשפטית היא תפלה ולא נכונה. ומצד שני נאחז בכל כוחך בחוות דעת משפטית שהוצגה במהלך עסקת הטיעון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |