בתשובה להמסביר לצרכן, 10/12/10 17:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק שנבין איזה בדיוק מחדל היה כאן ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בדיוק. בכלל היה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני הייתה שרפה הטיפול של שרותי הכבאות בשרפה נראה לי יעיל וסביר מעבר לזה מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, "מחדל" זה מינוח שהעתקתי מהתיקשורת ומהדיבור על עריפת ראשים. בין שזה ראוי לתואר מחדל או לא, מדובר בשני עניינים עקריים: 1) לקח הרבה זמן עד ששירותי הכיבוי הגיעו למקום השרפה - בזמן הזה השרפה גדלה למימדים שאי אפשר היה להשתלט עליה, בלי אמצעי כיבוי מוטסים, אבל לא היו לנו אמצעים כאלו. לכן, בסופו של דבר נהרגו אנשים ונגרם נזק כבד לרכוש ולטבע. 2) במשך שישים שנה מערך הכבאות של ישראל מיושן ואיננו מוכן לאסונות בקנה מידה גדול, כמו זה שקרה או כאלו שיש סבירות גבוהה שיקרו במלחמה הבאה, שיש סבירות גבוהה מאוד שתתרחש בימינו. אולי אין קשר בין שני העניינים הללו, ואולי זה לא מחדל אלא סתם בעיה שצריך לתקן. גם אז מעניים להבין מה מונע את תיקון אם כולם מסכימים שהוא דרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך סביר שיקח למכון הפתולוגי יותר מ-48 שעות לזהות 41 גופות? לפי ההרצאה ששמעתי רק השבוע במסגרת המילואים שלי, צפויים מעל 16,000 הרוגים ברעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר, שצפויה להתרחש מתישהו בשני העשורים הקרובים. מישהו מתכוון לזהות אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי לגמרי לא סביר שהמכון הפתולוגי הצליח לזהות 41 גופות חרוכות תוך 48 שעות בלבד החיים זה לא CSI ואני משער שלגופות שאי אפשר היה לזהות בעין או לפי טביעת אצבעות נתנו זיהוי לפי הגובה שזה פחות או יותר ניחוש מושכל ולמיטב הבנתי במקרים של אסונות המוניים אין שום כוונה להתעסק בזיהוי ולא ברור לי למה בכלל הזכרת את זה אתה מציע שנחזיק מכון פתולוגי שמסוגל לזהות עשרות אלפי הרוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהזיהוי בוצע לפי השוואת צילומי שיניים של הקורבנות לתיקים ממרפאות השיניים שלהם. בתרגילים של פיקוד העורף מתיחסים לנושא של חללים במספרים גבוהים ויש יחידות מיוחדות שתפקידן להכין לכל חלל ''תיק זיהוי'' שיאפשר זיהוי מאוחר יותר והעברתו לקבורת קבע, כך שכוונה יש. לא ואני גם לא מציע להחזיק בישראל כוח כיבוי שמסוגל להתמודד לבדו עם שריפת יער בהיקף של עשרות אלפי דונמים. אם במדינות גדולות וחזקות מאיתנו (רוסיה, ארה''ב, אוסטרליה) לוקח לפעמים שבועות לכבות שריפות ואם ישראל לפעמים שולחת סיוע לכיבוי שריפות במדינות אחרות, אז מחדל חמור לא היה כאן. מחדלון אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את יהודה היס מתראיין ברדיו, נדמה שלי שביום א' שעבר, ואומר שהגופות זוהו על פי דנ''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדיקות דנ"א וגם בדיקות לפי צילומי שיניים היו לוקחות יותר מ48 שעות ביחוד עם היו יותר מ 2-3 גופות שאי אפשר היה לזהות בעין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לזהות לפי דנ"א כמה עשרות אנשים בפחות מ24 שעות1, בהנחה שקרובים נותנים דגימה להשוואה תוך זמן קצר. הבאת תצלומי שיניים מעשרות מרפאות ברחבי הארץ יכולה לקחת זמן. הלוגיסטיקה (העברת הגופות, פגישה עם המשפחות וכד') יכולה לגזול זמן, מה גם שאני לא רואה סיבה לדחיפות קיצונית במקרה כזה. 48 שעות זה פרק זמן סביר. 1 אם מהירות היא המטרה, אני משוכנע שאפשר להביא ציוד שיאפשר גם זיהוי תוך 3-6 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת על ההערכות האלו. לפחות לפי ויקיפדיה, לא ידוע על עוצמה של אף רעידה בארץ שהיתה בעוצמה כזו, ובטח שלא היתה אחת כזו במאה השנים האחרונות. היות ורעידות אדמה מציגות בקירוב טוב התפלגות פואסון, הזמן שעבר לא מעיד על רעידה קרובה. במילים אחרות, הניחוש שלי הוא שמישהו קרא שלפני שלושים שנה הזהירו מהסיכוי לרעידת אדמה גדולה בחמישים השנים הקרובות, והסיק שנותרו לנו רק עוד עשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה מוזכרות שתי רעידות אדמה ממאתיים השנים האחרונות שהיו בעוצמה משוערת של 6.75 ו-6.25. גם רעידה בעוצמה של 6.75 תגרום להרס רב ואלפי נפגעים, שלא ברור איך מתכוונים לטפל בהם. קוריוז: ברעידת האדמה בהאיטי (2010) [ויקיפדיה] הגיעו למקום יותר מ-1,700 אנשי חילוץ (22 מהם של פיקוד העורף). כולם ביחד חילצו 36 ניצולים מבין ההריסות (2 מהם על ידי חיילי פיקוד העורף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדרך העיקרית למזער נזקים מרעידת אדמה חזקה היא בניית בניינים מתאימים. ר' גם תמ"א 38 [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שנמסר לי במילואים האחרונים, תמ"א 38 היא תכנית על הנייר. בפועל חוץ מבתים בודדים שחוזקו, הבניה הישנה עשוייה לקרוס ברעידה בעוצמה של 6.5 ומעלה ומדובר בעשרות אלפי בניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמ"א 38 מתחילה רק עכשיו לתפוס טיפה תאוצה, אבל כל החיזוקים הם בגוש דן שהוא ממילא איזור בסיכון נמוך לנזק ברעידת אדמה. אבל רק בגוש דן התמריץ הכספי מספיק מפתה. בפריפריה יש אפס חיזוקים. הרעיון של תמ"א 38 נשמע יפה, אבל התוכנית בעייתית מכל מיני כיוונים, כלכליים ותכנוניים ופסיכולוגיים, והיא מטליאה טלאי על טלאי ומצופפת דירות במקומות עמוסים וללא חניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבניינים המתאימים ביותר הם אוהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוהלים יש בעיות אחרות: הוצאות הסקה גדולות יותר, לדוגמה. אני גם לא מצליח לדמיין אוהלים רבי־קומות. אבל גם היפנים בד"כ לא גרים בבתי נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלילה לא מזלזל בסכנה של רעידת אדמה חזקה ובנזק העצום שיכול להיגרם ממנה, רק טוען שהנתונים המספריים נראים לי כמצוצים מהאצבע (לאנשים יש נטיה לחשוב שיקחו אותם יותר ברצינות אם הם יציגו נתונים מספריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר מאיפה באה לי הסברה הזו, אבל חשבתי שזמן שעובר מאז רעידת האדמה האחרונה כן מעלה את ההסתברות לרעידת אדמה ביחידת הזמן הבאה, בגלל הצטברות לחץ בלוחות. אני מאמין לך שזה שגוי, אבל אתה יודע במקרה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון את חוק גוטנברג ריכטר, הרי שהסיכוי לראות רעידת אדמה חזקה יורד חזקתית אבל הזמן בין רעידת אדמה חזקה אחת לשניה הוא אכן פואסוני. אם תהיה לי סבלנות ארענן את זכרוני ואתקן ( איפה האיילה הגאולוגית שהיתה כאן פעם, בתקופת היורה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ממש לא ככה. חוק גוטנברג ריכטר אומר שכשמודדים את עוצמת רעידות האדמה באנרגיה, הסיכוי אכן יורד כחוק חזקה באנרגיה, אלא שבדרך כלל מודדים רעידות אדמה על פי סולם ריכטר שהוא סולמ לוגריתמי באנרגיה. משום כך, הסיכוי לראות רעידת אדמה בבעודמה מסויימת לפי סולם ריכטר דווקא יורד מעריכית ( אקספוננציאלית). באשר לתכיפות רעידות האדמה, יש קצת מחלוקות, אבל על פי המאמר הזה, שדי מצוטט, יש דווקא התנהגות חזקתית מובהקת לזמן בין שתי רעידות אדמה סמוכות מעל עוצמה מסויימת. החזקה עצמה היא משהו כמו שליש. המסקנה המוזרה והמבלבלת של המאמר הוא שככל שעובר יותר זמן מהרעידה האחרונה, כך הסיכוי להתקל ברעידה היום יורד! או במילות המחבר: We conclude stating that the contents of this section can be summarized in אם אני מבין נכון בשעה הזאת, הטענה היא שאם יש רעידת אדמה חזקה, אז מייד אחריה מתחילה רוליטה רוסית עד לרעידה הבאה, אבל הזמן בין כל נסיון ירי הולך ונהייה יותר איטי. אם התמזל מזלך אחרי הניסיון אחד אתה יכול לנוח על זרי הדפנה מעט עד הניסיון הבא, ואם התמזל מזלך פעמיים, אתה יכול לנוח עוד יותר זמן, אבל גם אם תתמהה, בוא תבוא הרעידה הגדולה הבאה.
this simple sentence: the longer since the last earthquake, the lowest the hazard for a new one, which is fully equivalent to this one (although less shocking): the longer since the last earthquake, the longer the expected time till the next. Moreover, this happens in a self-similar way, thanks to the scaling laws which are fulfilled. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבוסס רק על מדידות, או שיש גם מודל, או הצעת הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסחא נגזרה מהמדידות. לגבי מודל, בדרך כלל מציעים משהו מהמשפחה של "ארגות עצמי קריטי". לי יש סימפטיה (מסיבות אישיות) ל http://en.wikipedia.org/wiki/Olami%E2%80%93Feder%E2%... אבל אני לא יודע מה המעמד של המודל הזה כיום ( אני כבר לא עוקב בדבקות אחרי תחום הSOC, רק אחרי תחום ה SoC). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה ''ארגות'' עד שהצצתי בקישורית. ''ארגון'', טמבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג של עובש, לא? (תודה על התיקון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לזהות אותם: אלו ה16000 שיהרגו ברעידת אדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.5 זו רעידה מאד חזקה, והיא עוד צפויה בתוך שני עשורים? המרצה שהרצה לכם נשמע טיפה חשוד. לפי ההיסטוריה שבאתר המכון הסייסמולוגי מעולם בהיסטוריה לא היתה בארץ רעידת אדמה מעל 6.6. והחישובים הסטטיסטיים של סיכון (מה שנקרא PGA) הם סיכוי של אירוע אחד ב-500 שנה. תחזית לעשרים שנה נשמעת לי כמו הפחדה מטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו ראיתי שהאלמוני המזוהה כתב את זה כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה (החשוד) ציין שהיו רעידות חזקות ב-1927, ב-1834 וב-1759 כך שצופים שבעשרים שנים הקרובות תהיה אחת נוספת. הוא תיאר את ההרס שיגרם מרעידה בעוצמה של 7.5 ואמר שזה תסריט ריאלי. גם אם תהיה רעידה בעוצמה של 6.5 ההרס יהיה עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני זה היתה אחת 200 שנה קודם ולפניה 350 שנה קודם. מה הסכנה מרעידה של 6.5? תלוי איפה המוקד. לפני 15 שנה היתה רעידת אדמה בעוצמה 6.2 בים סוף, במרחק 100 קילומטר מאילת. היו נזקים אבל בתים לא התמוטטו. יש תסריט ריאלי לרעידה של 7.5, ברור, יש סיכוי גם שייפול עלינו מטאור. אני לא רוצה לדבר יותר מדי כי בסוף מחר תהיה רעידת אדמה או מטאור ייפול עלינו ואני יצאתי טיפשה. המנהל לשעבר של המרכז הסייסמולוגי, שאת שמו שכחתי, אמר שיש בארץ מקום אחד בטוח בזמן רעידת אדמה והוא ליד קציעות. אתה גר שם בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל הבית שלי חדש ונבנה על פי תקני הבניה העדכניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |