בתשובה לTomer Ravid, 08/12/10 20:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגדרה יפה ומדויקת. יחד עם זאת אני לא מסכים איתך לגבי צילום. גם הוא צורה של ''יצירה מחדש סלקטיבית של המציאות בהתבסס על ערכים מטפיזיים של האמן'' ועובדה שצילום נחשב לחלק מהאמנות ומוצג במוזיאונים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם "4:33" זה אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשאלה האם זאת אומנות או לא המיזם הזה מאוד מרגיז אותי במסר הכלכלי שלו. שכנעו אנשים לקנות דברים ולהפסיק לייצרם ועכשיו מוכרים להם מוצר שהם היו יכולים להכין לבד. וכמוצר מדובר על משהו שרוב מוחלט של האנשים מסוגלים ליצור בפחות מחמש דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תופעה ידועה של התמסחרות - מה שהיה פעם אוונגרדי, חתרני, שונה, פורץ גבולות וכמובן אמנותי, כיום הוא בעל ערך כספי. זה העידן הפוסט-מודרניסטי אבל זה לא שולל את עצם האמנותיות של היצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה מתחיל. זה חדשני בפעם הראשונה, אחר כך זה מודל לחיקוי, ובסוף - מי שמנגן, יחשב ל''לא-מוזיקאי'', ויסבירו הסברים מלומדים למה הנגינה מיצתה את עצמה ולא יכולה להחשב כמוזיקה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה שזו אומנות חסרת ערך גם לדעתי, אני תוהה תמיד במקרים כאלו אם זה אכן חדשני - בטוח היה איזה מוסיקאי-ליצן עם אותה הבדיחה 400 שנה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא סביר. כל יצירת אמנות נעשית על רקע תקופתה ומוזיקאי במאות הקודמות היה עולה לגרדום אם בכלל היה יכול לחשוב על רעיון כזה. הרעיון של יצירת שקט מוחלט היה יכול להיווצר רק על רקע התקופה המודרנית על רעשיה המגוונים, משבריה ושבירת הרצף עם התקופות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. היה עולה לגרדום רק אם היה מנסה לעבוד ככה על המלך. ביתר המקרים פשוט הוא היה מוקע כשרלטן במקרה הרע, או שהיו אומרים לו, "בדיחה יפה, עכשיו תתחיל עם המוזיקה!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שמולייר כתב בטרטיף (זה כן אמנות, נכון?) "וואלה, כל החיים שלי אני מדבר פרוזה"1 ___ 1 התרגום הזה טרם הועלה על הבמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרטיף? זה לא מתוך "גם הוא באצילים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הפרחים לאלג'רנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אכן הרבה יצירות אמנות מודרניות הן חד פעמיות מעצם מהותן (כמו המיזרקה של דושאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אפשר למחזר את זה באינספור דרכים. ע"ע "חרא של אמן", של פיירו מאנצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר אמנות רפלקסיבית וגם לכזו צריך שתהיה אמירה (גם חד פעמית, סביר להניח) שתצדיק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה פשוט אחלה עסק. אבל אין הרבה קשר בין להיות יזם מעולה, לבין להיות אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיירו מאנצוני הוא יזם או איש עסקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה. הוא מת. לענ''ד - כן. לא אמן. הוא עלה על פטנט מבריק להרוויח ימבה כסף בכלום עבודה. אין הרבה בין זה לבין אמנות, גם אם שוטים החליטו לשים את זה במוזיאון ''כי אמן עשה את זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה הוא מוגדר כאמן. היצירה שלו לא נועדה במקורה לצרכי מסחר אלא לתצוגה בעלת אמירה - קרי אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, אמן הוא מי שא' ב' וג' החליטו שהוא אמן. וכל מה שיעשה הוא אמנות, כולל יציאות המעיים שלו. עבודות של אנשים אחרים, שא' ב' וג' לא החליטו שהם אמנים, אינן אמנות, משום שא' ב' וג' לא הכתירו אותם כאמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה 4:33 חדשני אבל הוא בטח לא חד פעמי. התחושה הזאת של " רק בשקט אפשר לשמוע דברים" מתקבלת כל שבת בבני ברק ובכל המדינה ביום כיפור. וגם ניתן לשמוע את הטענה הזאת לא מעט. כמו כן זהו אחד הרעיונות מאחורי הויפאסנה . זאת בעצם הסיבה שאני לא מעונין להגדיר את 4:33 כאומנות, כי אני לא רואה הבדל בינה לבין ויפאסנה קצרה. ואם מגדירים ויפאסנה כאומנות אז כל התרבות היא אומנות ולכזה מצב אני לא רוצה להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהיצירה המוזיקלית היא מוצר מלאכותי (באנגלית artifical המראה על הקירבה לart) שאינו קשור לסביבה או לתרבות קונקרטית (ראה הגדרה בתגובה 506821) ולכן היא יצירת אמנות להבדיל מפעולות אנושיות יומיומיות שאינן יכולות להיות מוגדרות כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
artificial - קרוב ל־art במובן של "כשרון". המקור גם ל"מלאכה" וגם ל"אמנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם יום כיפור וגם הויפאסנה אינם אירועים יומיומיים ותאורטית ניתן לבצעם פעם אחת בחיים. אני בטוח שלהרבה אנשים מדובר בחוויות חד פעמיות. 2)4:33 קשור מאוד לתרבות קונקרטית, אם לצטט מהכתבה שקישרת אליה:"ההגדרה החדשה שלו לשקט, שקיבלה השראה גם מהזן-בודהיזם שאותו למד אז, אינה היעדר צליל, אלא היעדר האזנה. "השקט אינו תופעה אקוסטית, אלא הלך רוח, הפניית עורף", אמר, "בהודו אומרים שהמוסיקה היא נצחית, ונפסקת רק כאשר אנחנו מפנים לה עורף ומפסיקים לשים לב אליה". " 3) ג'ון קייג' בעצמו אומר ש "אני מקשיב לה כל יום ויום, היא מקור השמחה בחיי" כך שמבחינתו היא כן יומיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה הנעשית ע"י אנשים היא חלק מחוויית חייהם בניגוד ליצירת אמנות שאמנם קשורה לחוויות האמן אבל מתנתקת מהם ושרויה לעצמה (stand alone). ג'ון קייג יצר יצירה שניתן לשמוע אותה בכל זמן ובכל מקום והיא בעלת אמירה כללית על התרבות העכשווית. התדירות שבה היא מואזנת אינה מעלה ואינה מורידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע את היצירה? עותק שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם הקשבה לשקט היא שמיעה. וכפי שאמרתי, מוזיקה וסיפרות הן אמנויות משוכפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קייג' כתב את יצירתו לביצוע מול קהל. לא ידוע לי על תקליטים שכוללים (במוצהר) את יצירתו1. הרעיון שמוזיקה היא אומנות משוכפלת היה שנוי במחלוקת לפני מאה שנים: ידוע הרי שמבצעים פחדו שתיבות הנגינה יגרמו להם לפשוט את הרגל. באותה מידה, לא ברור לי מה הבעיה שלך להתייחס לציור משוכפל ולאומנות פלסטית משוכפלת כאומנות לגיטימית. יש בעיות טכניות של אמינות השחזור. אבל אפשר לפתור אותן: * הפסל יכול לפסל תבנית מקורית אחת, וליצור בעזרת יציקה (או שתי יציקות, כדי לחזור לדמות המקורית) עותק כמעט מדויק של הדמות המקורית. * הצייר יכול לצייר עם עט אלקטרוני על משטח מגע. למיטב הבנתי אפשר בדרך הזו לדמות בקרוב את רוב טכניקות הציור. יותר חשוב מזה: מקבלים שליטה ידנית ו"טבעית" בתוצר. אם מדפיסים באיכות מספיק טובה תקבל משהו שאמנם אין לו מריחות צבע, אבל הוא מבטא בדייקנות מספיק טובה את מה שצייר הצייר. כזכור, עמדתך המקורית הייתה שהאסתטיקה לא מאוד חשובה. לכן נראה לי שאפשר להתעלם מהעובדה שלא משיגים שכפול טכני מדויק של הטכניקה הקודמת. מה שכן משיגים הוא (לעניות דעתי) שהיצירה המקורית היא "ביטוי אישי" של האומן. באותה מידה שמוזיקה מוקלטת היום היא ביטוי אישי. זה לא חייב להיות אומנותי. אם אתם באמת רוצים אני יכול לספק לכם כמה דוגמאות נגדיות מיצירותיי. 1 כלומר: ברור שהם כוללים אותה בסופרפוזיציה2 עם 4:33 הדקות הראשונות של הצד הראשון של התקליט. 2 מה המילה המתאימה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התאבכות [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציור (ביחוד מודרני) חשובים גם החומרים שבהם השתמש הצייר. הדפסה של הציור היא השטחה של התוכן. עמדתי המקורית היא בהחלט לא שהאסתטיקה לא מאוד חשובה, להפך, האסתטיקה היא מהות היצירה. אני התנגדתי לקביעת היופי כקריטריון ליצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מקליט יצירה עם ערוץ אחד (זה מה שהיה בזמנו של קייג') אתה לא משטיח אותה? גם הקלטה בשני ערוצים עם קצב דגימה מוגבל, שמושמעת ממערכת שמע לא בהכרח אופטימלית ולא זהה למקור תורמת להשטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקה אפשר לשמוע בהופעה חייה או בהקלטה ובביצועים שונים. לאמנות פלסטית יש רק עותק ''רשמי'' אחד. כל דבר אחר יהיה העתק שאינו בגדר אמנות. לעומת זאת, העתקי המוזיקה מעבירים את היצירה האמנותית שכרוכה בשמיעה (ולא בצפייה בדבר ספציפי) גם אם באיכויות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אי־אפשר לטעון באותה מידה של פסקנות שמוזיקה יכולה אמנות רק אם רואים אותה בהופעה חיה ("העותק הרשמי")? אחד ההבדלים הוא שהופעה חיה לא ממשיכה להתקיים, ולכן רוב האנשים נאלצים להסתפק בהקלטה. אבל זה פרט טכני. רוב האנשים נאלצים להסתפק בהעתקים ולא במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המוזיקאי יכול לנגן את יצירתו בפעמים שונות להבדיל מציור שמצויר באופן חד פעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? קדישמן מצייר אותו דבר כבר הרבה מאוד זמן. אבל אמנים שמציירים-את-אותו-הדבר-ששמם-אינו-קדישמן, כדוגמת ציירים-שמציירים-נשים-באופנת-שנות-העשרים-יושבות-בבתי-קפה, אינם נחשבים לאמנים מי יודע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יצירה היא יצירה שונה ולא העתקה של יצירה קודמת. זה לא כמו ייצור המוני של תקליטים או ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שלא הבנתי את הנימוק שלך. אבל אנחנו מסתובבים במעגל במשך כמה הודעות, ואין לי נימוק חדש. זה זמן טוב לפרוש ולהשאיר את הדיון למי שבאמת חושבים שהוא יודעים מהי אומנות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיכפול לא יהיה שטוח אלא תלת ממדי. גם הראיה שלנו שטוחה לגמרי, דהיינו דו-ממדית. אלא מה ? על ידי תזוזה של רצף תמונות דו ממדיות מושגת תחושה סטראוסקופית. ניתן ליצור ראיה סטראוסקופית על ידי הצגת ציור בעזרת מחשב, כאשר ההצגה הזו משנה מעת לעת את נקודת הצפיה. עניין אחר אבל דומה. ראיתי תמונות וואן גוך אוריגינל במוזיאון, גם ראיתי אותן כמצגת נילוות לקליפ בYOUTUBE של השיר "וינסט" (הזמר דון מקלין). נראה לי שנהנתי מהתמונות בקליפ הנ"ל יותר מהצפיה בהן במוזיאון, זאת על אף שהתצוגה בקליפ נחותה לאין שיעור מהמקור (נחותה מבחינה פיזית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח והיה אלכוהוליסט שהיה קורא ספר ועקב כך מחליט להיגמל אז זה גם קשור לחוויותיו אבל לא נובע מהם ישירות ויש בפיכחון שלו אמירה מאד משמעותית (הוא מראה שזה אפשרי וכך מעצבן ונותן תקווה לאחרים) עדיין זה לא אומנות. ורק שיהיה ברור, אני מעריך בן אדם שנגמל בכמה וכמה סדרי גודל יותר מאשר את ג'ון קייג' על היצירה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה איך צרכן האמנות חווה את היצירה וזה דבר אינדיבידואלי וקונקרטי. היצירה עצמה היא מוצר מלאכותי המיועד לאמור אמירה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הנגמל שבפעולתו יש הרבה מרכיבים שביקשת מהאומנות. אם ניקח דוגמה ספרותית מה דעתך על |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם זה? החיים הפרטיים של האמן (או של כל אחד אחר) אינם יצירת אמנות. האמנות עצמה היא יצירה מלאכותית הנוצרת כתוצאה מהחיים האלה ומושפעת מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה מלאכותית היא יצירה מעשה אדם פה הבן אדם לא יצר כלום (פיזית,לא סימבולית) נראה לי שהמילה שאתה מחפש היא extravagant. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהוא יצר. הוא תפס פיסת זמן המיועדת לנגינה והשאיר בה שקט. זוהי אמנות לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הנגמל יצר, הוא תפס אדם שהיה מיועד לחיי עולם הבא והבריא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך היא היצירה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אתה רואה?! לכולם יש תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאודותיו יש לשתוק, כדאי למסגר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4:33 חודר גם לתחום המאמרים הרפואיים: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1311997/... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יכול להיות מוצג נפלא במוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת לימודי, נתקלתי בספר שיצא בזמנו, שמו נשכח מזכרוני, אבל הוא היה באנגלית, עסק בכרזות כמדומני, וכלל עבודות של סטודנטים מ''בצלאל'' באותה עת. ולא סתם - אלא בנושא מאוד ספציפי. ''השלום במזה''ת''. בין העבודות היתה אחת לבנה. ריקה. חלקה לגמרי. פרה אוכלת עשב או בני ישראל חוצים את הים. לבחירתך. מתחת לעבודה היה הסבר הסטודנטית, אתי שמה (את זה אני דווקא זוכרת). היא לא הצליחה להתמודד עם הנושא. הוא היה כבד מדי וגדול עליה. וזו התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב זו פרשנות שלך. היא מן הסתם ניסתה להציג את השלום כנושא חלול וריקני שלא קיים במציאות. קשה לי להאמין שבדברי ההסבר שלה היא כתבה שהנושא גדול מדי עליה ועוד תלו והציגו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אשכרה מה שהיה רשום שם. תלו והציגו את זה כי זו היתה הצגת עבודות. חבל שאין לי את הספריה של בצלאל בכיס. הייתי שולפת, סורקת ומראה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאפשר להוריד מ-iTunes לא פחות משמונה גירסאות של 4:33, אבל למרבה ההפתעה, רק אחת מהן אורכת 4 דקות ו-33 שניות. גם הדיסק 40:06 של גידי גוב אורך בפועל קצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אף אחת מהן לא אורכת פחות מ-"33'4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשער שהזמן המצויין כולל את השקט שבד''כ מופיע בתחילת ובסוף קטעי מוסיקה מוקלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה נכונה. מטריד במיוחד הקטע באורך 5:35. אולי כ' צודק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |