 |
|
 |
||
|
||||
 |
דבר ראשון אף אחד לא מדבר פה על מנגנון עוקף כנסת המנגנון בחוק הוא ממשלה --> כנסת --> משאל עם וזה המנגנון שאני מדבר עליו דבר שני כמו שלא עמדה משוכה בפני מי שסיפח שטחים בעבר כך גם לא עמדה משוכה בפני מי שרצה למסור שטחים אני מאמין שמקובל על כולם שחקיקה רטרואקטיבית זה לא בסדר והדרישה להעמיד את סיפוחי העבר למשאל עם כמשקל נגד לאפשרות (וזו רק אפשרות) של וויתורים בעתיד היא לא צודקת מה שהיה היה ונהריה שלנו מאז ולתמיד דבר שלישי -וזה עיקר הטיעון שלי - לימין אין שום בעייה להפוך גם את הסיפוח ולא רק את הוויתור לנושא למשאל עם הנחת העבודה של כולם הייתה שוויתור על י-ם למשל לא יעבור במשאל עם ולא משנה מה יציעו בשבילה אז על אחת כמה וכמה שסיפוח י-ם יעבור אז אל תבואו לימין בטענות למה הסיפוח לא עומד גם הוא למשאל תומכי הוויתורים הם שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
> דבר ראשון אף אחד לא מדבר פה על מנגנון עוקף כנסת אף אחד גם לא דיבר על מנגנון סיפוח. דובר על הצורך להעמיד את הסיפוח למשעל עם (אחרי שיועבר חוק בכנסת). אבל כרגע יותר מענינת אותי הפיסקה האחרונה שלך: >אז אל תבואו לימין בטענות למה הסיפוח לא עומד גם הוא למשאל >תומכי הוויתורים הם שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק באיזה מובן? האם הכנסת לא יכולה להעביר חוק סיפוח יו"ש מחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו דבר - אם אתה קובע בחוק שלסיפוח דרוש אישור בכנסת ואז משאל עם אז יצרת מנגנון לסיפוח ע''י אישור בכנסת ומשאל עם (אאל''ט כרגע סיפוח זו רק החלטת ממשלה בלי צורך באישור הכנסת או העם) כשאני אומר שתומכי הוויתורים הם אלה שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק אני מתכוון מחוץ לחוק הספציפי שאנחנו מדברים עליו - התיקון לחוק סדרי השלטון קננגיסר התלונן שיש בחוק הזה רק משאל עם על וויתורים בלי משאל עם על סיפוחים ואני מסביר לכם שאלו היו תומכי הוויתורים שבגללם אין משאל עם גם על סיפוחים ובגללם גם החוק מוגבל רק לשטחים מסופחים בלבד אם אתה לא יודע בחוק תמכו גם אנשים שתומכים במסירת שטחים לערבים כך שהחוק הוא פשרה ביניהם לבין המתנגדים לוויתורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה חלק מהבעיה - למה דרוש אישור הכנסת לקבלת הסכם? אם אפשר לעקוף את הכנסת כדי לבטל את ההסכם, למה אי אפשר לעקוף אותה כדי לאשר אותו? למה אישור ההסכם דורש שתי משוכות, אבל לביטולו מספיקה משוכה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתנסח טוב - לא ברור לי מה זה ה"זה" שהוא חלק מהבעיה (שאני אשאל את קלינטון?) . אתה רוצה לדעת למה אין סעיף שמאפשר לממשלה לעבור ישירות למשאל עם בלי אישור הכנסת? לי אישית אין בעיה עם סעיף כזה , כפי שכבר כתבתי החוק הזה הוא מאד מאד חלקי לטעמי אבל מכיוון שהחוק נכתב ואושר ע"י חברי כנסת אני משער שהם רצו לשמור לפחות על חלק מהכח . אם הבעיה שלך היא למה צריך שהכנסת והעם יסכימו כדי לאשר מסירת שטחי מדינה אז לא ברור לי מה כאן לא ברור לך אם עד עכשיו הממשלה לא יכלה לאשר הסכמים על דעת עצמה והייתה צריכה לאשרר אותם בכנסת אז עכשיו הוסיפו עוד שכבה של ביקורת (מוגבלת) הרי הרעיון שהביא להצעת החוק הזה מלכתחילה היה שלממשלה ו/או לכנסת אין את הלגיטימציה להכריע בנושא כבד כמו מסירת אדמת הלאום ושצריך קונצנזוס יותר רחב בשביל לעשות שטויות כאלו . ודרך אגב יכול להיות שלא מכירים את השיטה הזאת באקדמיה אבל בתעשייה אחת הדרכים היותר פשוטות לפתור בעיות ביצור זה להוסיף עוד שכבה של ביקורת איכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא ביקורת איכות - הרי כל הטענה היא שההכרעה הסופית צריכה ללכת לפי דעת הרוב, לא? אז למה דעת הרוב חשובה מתי שהרוב מתנגד להסכם (גם אם הכנסת תומכת), אבל לאף אחד לא אכפת אם הרוב תומך בהסכם כל עוד הכנסת מתנגדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק מה שעניתי עליו בשורה השניה של תגובה 557542 מה העונש המקובל לאנשים שמצטטים את עצמם? "אתה רוצה לדעת למה אין סעיף שמאפשר לממשלה לעבור ישירות למשאל עם בלי אישור הכנסת? לי אישית אין בעיה עם סעיף כזה " בכל מקרה בשיטת הממשל שלנו לממשלה יש בד"כ רוב אוטומטי בכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יופי שאין לך אישית בעיה עם סעיף כזה, אבל הטענה שלי היא שהחוק בלתי הוגן (ולכן לא ראוי) בדיוק בגלל שהוא לא סימטרי. לממשלה יש רוב, אבל לא עבור כל החלטה - זה הרי היה כל הסיפור סביב שגב וגולדפרב, הלא כן? במצב שבו הסכם יהיה חייב לעמוד למשאל עם בכל מקרה, מפלגות גבוליות תרתענה יותר מתמיכה בהסכם שעלול בסופו של דבר להכשל בשלב משאל העם (מעין "אפקט צינון" שכזה). אם העם הוא שצריך להכריע בסוגיה, אז אני לא רואה למה בכלל צריך לשאול את הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן לא טריוויאלי1 החוק לא סימטרי? (באופן טריוויאלי כל החוקים הם לא סימטריים מטבעם - למשל הגבלת מהירות היא לא סימטרית כלפי נהגים) אתה רוצה להגיד שהחוק לא הוגן כלפי ממשלה שרוצה למסור שטחי מדינה? * . . 1 אני מניח שקיבלת את ההסבר שלי למה ובגלל מי הסטטוס קוו לא עומד למשאל עם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סימטרי משום שלאף אחד אחר, לאף מטרה אחרת, אין נגישות לכלי הזה. וכן, החוק לא הוגן כלפי הממשלה הזו מכיוון שהוא מעמיס עליה דרישה שאינה נדרשת לביצוע מדיניות של אף ממשלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונעבור לתגובה 557596 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זה טיעון שחזרת עליו בכמה מקומות בדיון אבל הוא לא חזק במיוחד. בכל מקום שיש לגוף כלשהו סמכות אשרור היא לא מחליפה את הרמה הקודמת. אם נשיא ארה"ב יכול להמנע מלחתום על חוק ובכך להטיל עליו וטו (גם אם יש דרכים לעקוף זאת), למה הוא לא יכול לחוקק חוקים שמוצאים חן בעיניו? אם שר המשפטים יכול (כפי שנפסק לפני שלושה ימים) להחליט שהוא לא מצרף את חתימת הקיום שלו לחנינה, למה הוא לא יכול לחון פושעים? אם הכנסת יכולה לדחות הסכם מדיני שחתמה הממשלה,למה היא לא יכולה ליזום הסכמים כאלה ולחתום עליהם בעצמה? הכל מאותה סיבה: סמכות אשרור מיועדת להכניס אלמנט של בקרה לתהליך, לא ליצור עוד תהליך בלתי מבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי. ההגיון שבמשאל העם הוא לא שיש כאן סמכות חופפת, שצריכה לאשרר החלטת ממשלה כדי להבטיח שהאינטרס הציבורי ישמר, אלא שעצם הריבונות נובעת מתוך הציבור, ולכן בעצם זה לא ממש משנה מה הנציגים חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם יהיה הסכם זה לא הממשלה הבאה תוכל לבטל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בא ביוזמת הימין שחש שהציבור שהוא הריבון יכול להפוך את הקערה לטובתו, וזה בסדר גמור. השמאל חופשי ומוזמן לנקוט ביוזמה דומה, אבל הוא לא עושה זאת מסיבות ברורות שאותן כבר פרטתי בעבר: לצדו התיקשורת. לצדו בג"ץ. לשם מה הוא צריך עם ? זה רק יכול יקלקל לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בדרך כלל, כל המשנה ידו על התחתונה. כדי לעשות משהו (חוץ ממלחמה, הידד לדמיון למשאל העם), כמעט תמיד צריך אישור מבג''ץ. כדי לא לעשות לא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם זה שיש שינויים שעבורם דרוש יותר מאשר שינויים אחרים, בלי שום הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה היא שמסירת שטחי מדינה היא שינוי יותר משמעותי מאשר ,להבדיל, שינוי תעריפי המיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא לא שינוי יותר גדול מאשר, נגיד, הפרטה רבתי של נכסי המדינה, או של שינוי קונסטיטוציוני במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד ,אני בהחלט בעד משאלי עם על דברים גדולים1 כאלה ובדיוק בגלל זה אני גם בעד משאל עם על הסכמים עם הערבים בכלל אבל אתה זה שאמרת שעדיף לעודד שינוי איטי והדרגתי תגובה 557255 אז בא נתחיל עם משאל עם רק על משהו מסויים ונקווה שזה יהיה בסיס לשינויים יותר גדולים בגלל שהמשהו המסוים שממנו אנחנו מתחילים (מסירת שטחים) לא מתאים לאג'נדה הפוליטית שלך זו לא סיבה לוותר על הסיכוי להרחיב את הדמוקרטיה - לדעתי בעיה רצינית עם השמאל בכלל היא שיש לכם נטייה להעדיף רווח פוליטי מיידי על פני שיקולים מוסריים ארוכי טווח ובשביל לשמור על מידה סבירה של ציניות ראוי להזכיר שיש סיכוי טוב שהחוק הזה יגמור כמו הבחירה הישירה והפוליטיקאים יזרקו אותו לפח ברגע שהוא לא יתאים להם במקרה כזה צעקות הגוואלד בסגנון "הספירה לאחור החלה" הן עוד יותר מוגזמות מהרגיל . . דרך אגב התיקון לחוק לא מזכיר מפורשות את י-ם והגולן כך שיהיה משאל עם גם לחילופי שטחים ואוכלוסיה בסיגנון ליברמן . . מיצינו? . 1 חוקה ,רפורמה קרקעית,שעון קיץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזה בלי להתייחס לזה שאף אחד חוץ מישראל לא חושב שמזרח ירושלים ורמת הגולן הם ''שטחי מדינה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, מבחינת ישראל, העובדה שהיא חושבת ככה מספיקה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הֶן-עָם לְבָדָד יִשְׁכֹּן, וּבַגּוֹיִם לֹא יִתְחַשָּׁב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שלישי גם אף אחד מחוץ לישראל לא חושב שירושליים המערבית שייכת למדינת ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל חושבים שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת שזה תהיה התשובה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה שאני מטייל להנאתי ביהודיה או צופה בנשרים בגמלא, דעתן של אומות העולם על למי שייכת אדמה זו מעניינת אותי כשלג אשתקד. מי שחושב שזה לא שטח המדינה, כנראה לוקה בעיניו1. 1 להבדיל ממי שחושב שזה לא צריך להיות שטח המדינה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |