בתשובה לרועי, 03/02/02 0:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החברה שלנו מתייחסת שונה לילדים ומבוגרים, ולטעמי, טוב שכך. לילד פחות נסיון (וכנראה גם פחות שליטה עצמית). כאשר אדם הוא ילד הוא בעצם "מתאמן" בלהיות מבוגר, לומד איך לתפקד כמבוגר בחברה. מכיוון שהוא עדיין לא מבוגר, החברה לוקחת על עצמה להגן על הצעירים עד שנחליט שהם כשירים לעמוד בזכות עצמם. במידה רבה, חברה נחשבת למתקדמת יותר לפי מידת ההגנה שהיא מספקת לצעירים שבה. לכן כאשר מדובר בילדים אנחנו לא מסתפקים בכלל שמותר לעשות הכל חוץ מלפגוע באחרים, אנחנו רואים זאת כחובתנו ללמד ילדים לא לפגוע בעצמם. למשל: היום אני מודעת לעובדה שיש מקרים בהם גברים מעודדים בחורה לשתות, בתקווה שכאשר היא תשתכר היא תסכים לעשות דברים שלא היתה מסכימה לעשות בהיותה פיקחת. לכן היום אני אקדיש תשומת לב מיוחדת לכמות השתיה שלי כאשר אני נפגשת עם גבר זר. האם בגיל 14 הייתי מודעת לזה? התשובה החד משמעית היא שלא. ואני שמחה שהחברה שלנו לוקחת על עצמה להגן על בנות 14. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת את זה כאילו זה דבר רע. חוץ מזה, עם הבחורות שמסכימות לצאת איתי, גם אני צריך לשתות עד אובדן חושים כדי להביא את עצמי לעשות סקס איתן אז אנחנו תיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלכוהול זה מסוכן לבריאות וגם גורם לבנים ולבנות להתרחק מאותו בנאדם אז תחשבו על זה!!!!!!!!!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. לא עוד אלכוהול. נ.ב. הנה כמה סימני קריאה, שלא תכנס לאוברדרפט בטעות: !!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן אבל השאלה שאני שואל ולכן תוקף את הנושא היא מה היה הגיל שבו פתאום גילית את עצמך מבוגרת? 18? 17 וחצי. 21 16 הטענה שילד בן 17 או 16 או 18 כל כך שונים לא מקובלת עלי. זה שיש שוני בינייהם זה ברור גם לי אבל העמצאי שבו משתמשים שהוא גיל נקודתי הוא זה שלא מקובל עלי. יש טענה האומרת חייבים להחליט על גיל כל שהו. הטענה שלי היא לא חייבים יש למצוא פיתרון אחר (מה הוא אני לא יודע) אבל כרגע פוגעים במודע במספר גדול מאוד של אנשים שמתקרבים לגיל הזה ולא יכולים לפי החוק לשתות. (אני זוכר שכאשר הייתי בכמעט 18 (הפרש של כמה ימים) ורציתי להכנס עם חברי לבאר, סירבו אנשי הבאר למרות ששבוע לאחר מכן כבר כן יכולתי להכנס, האם אין פה פגיעה בי? או שבאותו השבוע במקרה התבגרתי סופית? נקודה למחשבה כבר יצא לי לראות איך עושים אותו הדבר גם לבנות 21 , האם משום כך יש לאפשר לגברים לשתות מגי 18 ונשים מגיל 24? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת את הנקודה שלי. החברה היא זו שמחויבת להגנה על ילדים, והיא זו שמחליטה על מי להגן ועל מי לא. החלטנו כחברה שאנחנו נותנים הגנה עד גיל 18. כלומר מתחת לגיל זה אתה עדיין מתאמן בלהיות מבוגר, ולכן אנחנו מפריעים לך להרוס לעצמך את החיים ובו זמנית מחייבים אנשים אחרים לדאוג לך. יש לך 18 שנים להתאפס על עצמך. עבר הזמן? אתה חופשי להרוס לעצמך את החיים, אבל אנחנו נדאג לך הרבה פחות. אנחנו מקווים שב18 שנים שהתאמנת הצלחת ללמוד משהו. מהכיוון ההפוך: נכון שאנחנו מאד מצטערים שאסור לך לשתות אלכוהול גם אם אתה מאד רוצה, אבל מצד שני ההורים שלך מחוייבים לספק לך אוכל ובגדים (ועד גיל 14 גם חינוך), אתה עדיין לא משרת בצבא, אתה לא תשלך לכלא (פרט למקרים מיוחדים). הגבלת החופש היא מחיר עבור הגנה. ויש היגיון מסוים לא לתת לכל אדם להחליט בעצמו מתי הוא מבוגר. לנערים מתבגרים יש נטיה מזעזעת לעשות שטויות איומות מתוך מחשבה שהם מבוגרים, בדיוק בשביל זה יש הגנה של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנערים מתבגרים יש נטיה להמשיך לעשות שטויות גם אחרי הצבא שלהם . שוב לא הבנת איפה הבעיה שאני מצביע עליה. השאלה שלי היא על סמך מה ניקבע אותו הגיל, למה י"ח שנים למה 18. האם כי היה צריך לקבוע גיל מסויים ואמרו 18 נישמע טוב? האם כתוב בתורה 18 שנה תחזיק את ילדך? האם היה אי אילו מבדקים פסיכולוגים שטענו כי מרבית האוכלוסיה בגיל 18 הופכת להיות אינטיליגנטית, בוגרת, לא זקוקה יותר לסיוע ההורים? האם בשל הגיוס לצבא ונתינת הנשק (עם כך מדוע זוכה אדם שלא מתגייס לאותן זכויות כמו מי שמתבגר מתוך הכרח (עוזב את הבית משנה גישה וכדומה) מדוע בגיל 15 מותר לי לנסוע בתור ילד שלומד להיות מבוגר על טרקטור ואילו רק בגיל 17 וחצי על רכב? ואילו בגיל 16 על אופנוע? מי החליט על הגיל הזה ומדוע. כל עוד לא נותנים סיבה אז אין סיבה שזה מה שיהיה. נקודה נוספת שניזכרתי בה, אומרים שנשים וגברים מתבגרים במהירותיות שונות כאשר נשים ברך כלל קודם, מדוע אז נשים לא בגיל יותר מוקדם אם הן גם ככה כבר מבוגרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שההגיון הוא כזה: יש פרמטר רלוונטי, שהוא מידת הבגרות המנטלית. אבל אנחנו לא יודעים אפילו להגדיר אותו במדויק, בוודאי שלא למדוד אותו. אז מחפשים קירוב. הקירוב עפ"י גיל הוא מן הסתם רחוק מלהיות מדויק, אבל הוא כנראה מספיק קרוב כדי כדי שנעדיף לעבוד איתו מאשר לבטל לחלוטין הבחנות בין מבוגרים ללא-מבוגרים. אפשר היה ללכת על מבחן פסיכולוגי, אבל אז תראה אותו משתנה כל 10 שנים על-פי האופנות באקדמיה. מכאן, שאינך יכול לפסול את קריטריון הגיל "השרירותי" אם אין לך קריטריון אחר שיהיה מעשי למדוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין פרמטר רלוונטי שקיים בגיל ממוצע. יותר מזה, אני לא מסכים להנחה שההגדרה של "בוגר" מתבססת על אוסף כשרים קוגניטיביים. זאת הגדרה חברתית לחלוטין. לכל חברה יש טכסי התבגרות שמעבירים את האדם ממעמד של ילד למעמד של בוגר. הגיל משתנה מחברה לחברה. אם כן, למה 18? לא יודע. אני מניח שהסיבות היסטוריות בעיקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שאלות כמעט בלתי תלויות. אחת, היסטורית: איך בפועל נוצר המצב החוקי הקיים. ויש לשאלה הזו אחות: מה, בפועל, מחזיק אותו כך היום. שאלה אחרת היא מה *ההצדקה*, אם בכלל, למצב החוקי. כשאני מנסה לענות על השאלה השנייה, אני שואף להתנתק מהשאלות הראשונות, כי אני מוצא אותן לא רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם לכללים חברתיים אפשר בכלל למצוא הצדקה מחוץ לקונטקסט החברתי. מאחר שלדעתי הנושא כאן אינו כשרים קוגניטיביים האפשרות האחרת היא הגדרה חברתית תלוית-הקשר (למשל, הניסיון של Xslf למטה). לכן, לשאלות היסטוריות (מסורת), ושאלות "מה מחזיק היום" (פונקציה) יש משמעות לעניין ההצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להוציא את השאלה מקונטקסט חברתי, רק מקונטקסט היסטורי. את האיסור לרצוח, למשל, או את השאיפה לשוויון, אפשר לנמק גם ללא היסטוריה, רק מתוך שיקולים המסתכלים על הווה והעתיד. גם ''פונקציה'' אני לא רוצה להוציא מהמשחק. אם אתה אומר ''החוק הזה ממלא פונקציה כזו וכזו, ולכן כדאי לשמור עליו'', זה בסדר. אם אתה אומר ''החוק הזה ממלא פונקציה כזו וכזו, ולכן אנשים חושבים שכדאי לשמור עליו'', אני לא רואה איך זה רלוונטי לשאלת צדקת החוק. כמובן, עצם העובדה שאנשים רוצים אותו היא נימוק לזכותו, מהשיקול הדמוקרטי - אבל זה שיקול שלא תקף כשמנסים להראות, כמו רועי, שאנשים טועים והחוק לא מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין משמעות מיוחדת. בארה"ב הברית גיל השתייה מוגבל ל21 ומעלה, ואילו רישיון נהיגה אפשר להוציא בגיל מוקדם יותר מאשר 17. (אם אני לא טועה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשית שישתנה כל שנה או כל שעה, זה כלל לא משנה כל עוד יפגעו בסופו של דבר בגלל איסור זה או אחר מינימום של אנשים מתוך הקיימים במסגרת גיל זו או אחרת. שוב היחס הגילי יכול להיות שהינו נכון והגיל 18 הוא הגיל המתאים ביותר לא. או לד. אבל השאלה שלי שוב היא מדוע מה שניקבע ניקבע, על סמך מה, אילו נתוניים, מי החליט? אין לי בעיה עם זה שצריך לקבוע איזה שהוא רף הבעיה שלי שכמו חוקיים רבים אחרים גם חוק זה פועל בצורה שרירותית ללא שום רציונל מוסבר מאחוריו, מה גם שבסופו של דבר שותים בני פחות מ18 שתיה חריפה וכמות הניפגעים מהנושא כל כך קטנה שראוי היה לשקול שוב את ההחלטה הזו. חשוב מה היה קורה עם היו מחליטים על גיל 40 לנהיגה וגיל 60 לאלכוהול (ואני מגזים במכוון) האם אז לא הייתה כמה תרעומת? אני מאין שכן , אולם בשל המצב שיצרנו (או יותר נכון נוצר על ידי מחוקקי החוקים הללו)אטנחנו באופן כמעט אוטומטי מתיחסים לבני פחות מגיל מסויים כילדים גם עם הם לא פעם מבוגרים שיכלית נפשית או כל מאפיין אחר שתבחר מאותם אנשים אשר מעל הגיל הנ"ל. החוק ניכנס פה לנעלים שהוא כלל לא היה צריך להכנס אליהם, הוא היה צריך להנחות ולא לחייב במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו יכול לתת לך חישוב רציני שתוצאתו תהיה 18. זה נוצר מתוך נסיבות הסטוריות וחברתיות כאלה ואחרות. השאלה היא, מה עכשיו? האם צריך לשנות את המצב החוקי הקיים בגלל שאין לנו נוסחה, ואם כן, איך לשנות? על ההצעה שלך, שהחוק צריך להנחות ולא לחייב, אני חושב שלגוד איט גוד יהיה מה להגיד... לא חשוב. אחרים כבר ניסו לאתגר אותך עם ביטול מגבלות גיל על נהיגה, ועל נשק. אגב, היתה לי תחושת דז'ה-וו קלה עד מתונה כשכתבתי את התגובה הזו. בסוף גיליתי שהיה לנו דיון כמעט זהה, דווקא על המהירות המותרת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי שהתוצאה תהיה בקירוב ל18 . כרגע כלל לא משנה לי הגיל שבו אכן אמור להיות האיסור, אלא הנושא של על סמך מה. אנחנו ניתקלים במספר גדול מאוד של מקרים בהם קיים חוק, בחלק נכבד ממקרים אילו יכול המחוקק לתת רציונל לחוק, או לפחות לנסות לעשות זאת. במקרה זה אין למחוקק לדעתי אפשרות לתת רציונל. ועל כן החוק צריך להיות מבוטל. מה יהיה בינתיים בנושא השתיה לדוגמא: כל איש יעשה כרצונו. יתכן ואחרי יומיים יגיעו למסקנה כי צריך הגיל להיות 12 בגלל מחקרים שמראים כי "אילו לא יכולים..." או כל דבר דומה. כרגע אנחנו בעצם פוגעים באוכלוסיה עצומה ללא סיבה רק כי כך היה בעבר. ניתן להשוות זאת למצב שבו הנשים היו מחוייבות ללכת עם כיסוי ראש החל מגיל מסויים, (אני לא מדבר כאקט דתי) מסיבה לא ברורה. האם היית מסכים עם החוק ומקבל אותו שמגיל מסויים אישה צריכה ללכת עם כיסוי ראש? מבלי שהיו נותנים לך רציונל כל שהו? לדעתי לא רק שצריך אפילו חובה לשנות את החוק כך שיאפשר אפילו בלגן רציני כיוון שעשיית סדר לא צודק אשר פוגעת במיעוט אומנם, לא יוצרת עדיין מצב שבו בזכות הסדר יש לנו אישור לפגוע בזכויות של ציבור נרחב. (כל אילו שמתחת לגיל 18) אני מזכיר זאת בתור אחד שדי מזמן עבר את הגיל הזה ולא נימצא בקבוצה הניפגעת ועל כן חסר אינטרסים אישים בנושא זה. זה שניסו לאתגר אותי עדיין לא אומר כי הראו לי את טעותי בדרך החשיבה הזו.(להבדיל ממקרים אחרים באייל שבהם טעיתי או קיבלתי דעה של אחרים ואף הכרתי בכך לא פעם מעל דפי האייל) נושא המיהרות המותרת מבחינתי זהה במספר מובנים לדיון הזה בעיקר בנושא שישנם חוקים שמוחלט בהם קו אדום כל שהו מבלי שניתן לציבור רציונל אמיתי והסבר לכך מלבד זה שהם היו קיימים. לנושא זה יש לי דוגמה קטנטונת. במהלך השרות שלי במילואים אני מתעסק גם במפות, כאשר כל שנה עד אשר הגעתי למקום בו אני משרת היו זורקים את המפות לאחר שימוש יחיד בהן, כאשר אני שאלתי למה לא שומרים אותן לפעם הבאה לא הייתה תשובה ואמרו שזה הנוהג, אני החלטתי שמעכשיו משנים את החק אשר הרציונל בו עקום ומאז בכל פעם שיש צורך במפות אין צורך לזמן מספר גדול של אנשים על מנת ליצור אותן ומשתמשים בישנות. המוסר שלי מכך הו שזה שיש חוק גם עם הוא 10 שנים וגם עם יותר לא אומר כי החוק נכון או צודר או רציונלי, הוא אומר רק שיתכן והחוק קיים כי איש לא חשב פשוט לשנות אותו או שגם מי שחשב לא עשה מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי יש רציונל! מה שדיברו עליו כאן: ילדים לא מספיק אחראיים כדי שנרשה להם לשתתות. מתי אדם נהיה מספיק אחראי, זו שאלה טובה, וזה משתנה מאדם לאדם, אבל קירוב סביר הוא גיל 18. למה זה קירוב סביר? עובדה שהחברה מצליחה איכשהו לתפקד איתו. זהו הרציונל, ועכשיו יש לך כמה אפשרויות, לדעתי: 1. לומר שלא צריכה להיות שום הגבלה על שתיה. 2. לומר שצריכה להיות הגבלה, אבל לא לפי גיל. אנא הצע הגבלה אלטרנטיבית. 3. לומר שצריכה להיות הגבלה עפ"י גיל, אבל הגיל הנכון הוא לא 18. אנא הצע גיל אחר, ונמק למה הוא יותר טוב. 4. לומר שהיה טוב להגביל, אבל כל עוד אין לנו מדד הוגן באמת לבגרות, עדיף להרשות לכולם לשתות מאשר לפגוע באלו שהקו השרירותי-יחסית אינו נכון עבורם. אם זו עמדתך, האם אכן אתה מוכן למהלך מקביל גם בזכות לשאת נשק? לנהוג? אם לא, מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל הרציונל לא תופס. אני מוכן לקבל את ההגדרה שחלק מהילדים פחות אחראים ממבוגרים. אבל אני לא מקבל את ברציונל של הגיל. (ואם הנושא הזה יש לי בעיה) הטענה כי החברה מצליחה לתפקד איכשהו עם הגיל הזה לא תופסת כל עוד לא היה ניסיון לגיליים שונים. האמריקאים בתקופת היובש החליטו החלטה דומה ווהחברה שלהם חיה עם זה אולם הם בחרו לאחר מכן לחיות עם הגבלות אחרות (כרגע לא משנה מה הסיבה שבגללה השתנו ההגבלות אלא העובדה כי הן שונו) גם כיום בחלק מהמקומות הגיל המותר הוא 21 ובמקומות אחרים הוא אחר. האם זה אומר שאילו או אילו צודקים? לדעתי לא. יתכן מאוד שהחברה הייתה מסתדרת גם עם שתיה מגיל 14 (דוגמה בלבד יכולתי לרשום כל גיל ואף לטעון כי בלי הגבלה בכלל) אני לא מכיר מקום או ניסוי שהוכיח אחרת. (אב החבר מסתדרת עם נערות בנות 16 שקונות משקה בדיסקוטקים שלא מקפידים על נושא ת.ז. (נערים בדרך כלל לא מורשים להכנס להיכן שנערות כן מורשות.) נושא האחריות אינו קשור לגיל (אני מקווה שאנחנו מסכימים פה) אלא למספר גדול מאוד של דברים אחרים. אדם יכול להיות אחראי בגיל 12 ולא אחראי בגיל 60 בכל נושא שהוא. על כן השיטה פה לא תקינה. מבין האופציות שהעלת. האופציה הראושנה מוצאת כן בעיני, אני לא חושב שיש להגביל על שתיה ואו סמים כולל קשים, אולם יש לדאוג לכך שאדם יבין את משמעות לקיחת הסם או האלכוהול (זאת אומרת שלדוגמא סמים יקנו בבית מרקחת עם רצפט של רופא וחלק מהדרישה תהיה בדיקה של הרופא והסבר שלו על הנושאים הקשורים לכך, כך שאם אדם בשל נושא זה יפגע באחרים האחריות תהיה שלו בכל גיל נתון. (כנ"ל שתיה חריפה) האופציה השניה. אכן יתכן וצריכה להיות הגבלה כל שהיא, אולם זה שאין לי הצעה "טובה יותר" עדיין לא אומר שזכות החברה לפגוע באילו שכן "אחראיים" ולמנוע מהם זכות שתיה חריפה. אני מודה שאין לי פיתרון יעיל - כן יש לי את התחושה או ההרגשה שהפתרון היום הוא גרוע ועל כן חייב להעלם מעל פני השטח גם ללא פיתרון אחר. האופציה השלישית - לא כל הטענות שלי עד כה היו שאין קשר בין גיל לבין אחריות (לפחות לא קשר ישיר) האופציה הרביעית: האופציה הטובה ביותר בעיני. בנוגע למהלך המקביל: הזכות לשאת נשק קיימת גם היום, הזכות לשאת נשק חם מוגבלת, ולדעתי שוב ההגבלה בנושא זה צריכה להיות כללית לכולם בכל גיל ובכל מצב. אני לא חושב כלל שיש לאשר נשיאת נשק חם שלא בתפקיד בטחוני. וגם אז (כמו באנגליה - או שלפחות היה שם כך אם אני זוכר נכון) יש לתת זאת רק למי שחייבים לתת את אותה הזכות. אם אני זוכר נכון שוטרים רגילים לא נושאים או לא נשאו נשק חם אלא רק אלה מאיימת. (כמובן שהיום ניתן למצוא מפתרונות רבים אחרים שמהממים את התוקף שאינם נשק חם) לקחת פטיש של שני קילו רשאי כל ילד מכל חנות לחומרי בניין - פטיש הוא כלי נשק. לקחת אולר לטיול שנתי מותר לכל ילד ללא הגבלה, אולר הוא כלי נשק. במידה ויהיה צורך אפשר לפרט כמות גדולה מאוד של כלי נשק שמותר בכל גיל ללכת איתם וניתן עם חלקם הגדול גם להגן על עצמך במקרים שבהם יש צורך בכך. (דרך גז מדמיע, ועד נשקים חשמליים) מעבר לכך אני לא חושב שהזכות לנשיאת כלי נשק היא זכות שכלל יש לתת. נהיגה כמו במקרה השתיה יש בהחלט לאפשר לאחר לימודי נהיגה גם בגיל צעיר כאשר יש לבדוק שני דברים, אחד את התאמתו של הילד לרכב (זאת אומרת שבכל מקרה הוא ינהג בנוחות ולא יצטרך לרדת לדוושת הגז בשביל ללחוץ עליה, שתיים שהוא כמו כל אדם אחר יעבור את מבחן הנהיגה בהצלחה. תשאל אותי האם אני אתן לילד בן 9 לנהוג באמצע תל-אביב , התשובה היא שלדעתי הוא לא יעבור את המבחן לפחות בגלל אחת האופציות במידה והוא עבר את המבחן אני לא רואה סיבה שלא. (מדוע לתת לזקן בן 70 לנהג באותו מקום בתל אביב? או שאולי יש לבצא גם הגבלה של גיל מהצד השני, ואם לא אז למה לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעניין יחסי מין? האם מותר לי לפתות ילדה בת 12 ליחסי מין בהסכמה? אם כן, מה בעניין בת 9? 5? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו בעיה שהגענו למסקנה שמוסרית לשכב עם ילדה זה לא מוסרי. האם זה מוסרי או לא לא נתווכח עכשיו אבל אני עוד זוכר את ה"אייל" שהיה פה וטען בזכות הנושא. (איני אומר שדעתי כדעתו אבל ראה שיש דעות שונות בנושא) עכשיו אני מודה שעל הנושא הזה לא חשבתי. עכשיו הכרתי מספר אנשים שבגילים 14 ו13 היו הפעמים הראשונות שלהם (גברים) והכרתי נשים שהפעמים הראשונות שלהן היו בגיל 15 . למעשה לפי החוק היה פה ניצול אולם מה קורה כאשר הפעילות היזומה הזו באה מצד הילד? האם לא יצא לך לשמוע על נערים שבגיל 14 כבר יצא להם לעשות זאת חבר אם חברה? לא יצא. האם זה טוב או רע? לא יודע מי שעד היום פגשתי לא אמר דבר רע על הנושא. השאלה ששאלת היא האם לך מותר לפתות? ואז אני שואל האם מותר לך לפתות בת 20? נשאלת השאלה מה הוא הפיתוי (ניתן לך סוכריה?) ואם כסף הוא הפיתוי מה ההבדל בין בת 18 לאחת שבעוד יומיים יהיה לה יום הולדת 18? את שתיהן ניתן לפתות באותה צורה. התשובה שלך שבמקרה זה בגלל שיטת החינוך שעברתי במהלך חיי כנגד הנושא, אני מודה שקשה לי לענות לך. מבחינה רציונלית רשאי ילד מבחינתי אם זה מרצונו החופשי לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד הוא לא פוגע באחרים (גם עם הוא כן פוגע בעצמו - אני חושב שיש לילד את הזכות לפגוע בעצמו עד נקודה כל שהיא כאשר אני לא יודע מה הנקודה, אולי נקודת על חזור כל שהיא.). השאלה הנשאלת מתוך התגובה שלך כאשר אני ממשיך לנסות לחשוב על הנושא שבעצם המונח פיתוי הוא מלכתחילה דבר רע ועל כן אנחנו באיזו שהיא צורה מתנגדים לו. אני מודה שהשארת אותי ללא תשובה הפעם. משום שאני חושב שכן יש לילד זכות לקיים יחסי מין, אני לא חושב שיש זכות לפתות ילד ואולי פה הנקודה, מעשה הפיתוי אולי הוא זה שאמור להיות אסור על פי החוק אולם עם הגיעה הדרישה מהילד אז אולי לא צריכה להיות בעיה פה. (קשה לי לראות איך ילדה בת חמש אומרת לך "אני רוצה שתז... אותי" כנ"ל 7 8 ואו 10 ,(כל עוד אתה לא מפתה אותה במיוחד) אבל 12 אולי, הן כבר יותר מודעות לנושא, והאם זה כל כך חמור שילדה בגיל זה תכיר את הנושא מקרוב? אני לא יודע, לא יצא לי להיות ילדה שהכירה את הנושא מקרוב בגיל זה. אולי תשובה לשאלה הזו צריכה לבוא מתחום הפסיכולוגיה על מנת שתהיה פה תשובה מלאה. כרגע אני מודה שהכנסת אותי לדילמה והיא איך פותרים את נושא הבגרות ולא את נושא הגיל ואולי יש נושאים שכן צריך להשאיר את הגיל אולם גם אז יש לברר איזה גיל במהירות האפשרית ולבדוק האם ניתן בצורה מיידית להוריד אותו למינימום נידרש. (לדוגמה בנושא זה הייתי בוחר בגיל 14 לפי הכרות אישית עם נוער בגיל הזה וההיכרות שלו אם הנושא. אולם שוב התשובה צריכה אולי להגיע מפסיכולוג ילדים. אני חושב שבסופו של דבר גם פה הייתי מוריד את הגיל כאשר החוק יקבע במפורש הגבלות אילו אותם אילו שמפתים ולמעשה עובדים על הילד אשר עוד לא יודע או לא מבין את הנושא. אולי גם פה צריך לפני הפעם הראשונה לחייב ביקור אצל מומחה לנושא שיסביר מה המשמעויות ובמידה והוא מאשר כי הילד נער או המבוגר מבין הרי שהוא רשאי לעשות ככל העולה על רוחו- זאת כמובן לפעם הראשונה או יותר נכון איבוד הבתולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב כאשר חשבתי על זה מדובר פה באיסור עליך ולא על הנער או הנערה לקיים יחסי מין, נהפוך הוא מותר למשל לחברים בני 14 לקיים יחסי מין בהסכמה או מגיל 16 , אני לא סגור על הגיל, אסור שמי שמעל 18 ישכב עם מתחת ל18. מעניין מה החוק אומר כאשר בני זוג מקיימים יחסיים כאשר שניהם קטינים מבחינת החוק ועל כן זה מותר, מה הוא אומר כאשר רק אחד מהם עובר את הגיל, האם למשך תקופה מסוימת אסור להם לקיים שוב עד ששניהם יעברו את הגיל? בכל מקרה האיסור בחוק פה הוא אינו על נער או על השותה או הנוהג אלא על השותף, כאשר במצב זה יש בעיה לשותף ולא לזה שמתחת לגיל מסויים, אני חושב שהחוק כן מתיר לו לקיים יחסים אם ירצה גם עם הוא בגיל צעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנים מותר לשכב עם בנות 16-18 בתנאי שגילו של העלם אינו גדול ביותר משנתיים מגילה של הבחורה. למיטב זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה המיידית מה קורה עם נשים. אבל לעניינינו. מה שאני מכיר בנושא אומר שבכל מקרה אסור לגבר לשכב עם בחורה מתחת לגיל 18 אלא עם כן הוא מתחתלגיל זה. והשאלה הנשאלת שוב יחס המספרים. מדוע לבחור בין 30 מותר לשכב אם בת 18 ואלו לחברו בין ה30 אסור לשכב עם בת 16? ואו האם לבחור בן 19 מותר לשכב עם בת 17 לפי מה שהעלת מדוע אסור למי שבן 19 וחודש? (או יותר משנתיים בזמן לא מוגדר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מתייחס לבנים כלל. כעקרון, ילד בן 12 יכול לקיים יחסי מין עם מי שהוא רוצה (בהסכמה, כמובן), בלי שבת-זוגו תהיה חשופה לתביעה. מטרת החוק היא להגן על בנות מפני "שידול" לקיום יחסי מין. זאת הוא משיג על-ידי כך שהוא קובע קטגורית שגם אם בחורה מתחת לגיל 16 "הסכימה" (ואנחנו יודעים טוב מאוד מה הקונספט של חלק מהגברים למושג "הסכימה" - "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת"), אסור לגבר לשכב איתה. הרעיון הוא למנוע ניצול של תמימות. זו גם הסיבה למגבלת השנתיים הפרש - ההנחה היא שבן ה- 18 הוא לא הרבה פחות תמים מבת ה- 16, והיא יודעת פחות או יותר מה שהוא יודע בתחום, כך שיש פחות סיכוי לניצול. ברור שהחוק נכתב בתקופה אחרת, עם ערכים ונורמות שונים לחלוטין. בכל מקרה, מדובר באות מתה. המקרה היחיד שבו יש לגבר סכנה לתביעה כאשר הוא שוכב עם בחורה מעל גיל 16, הוא אם ההורים שלה יגישו את התביעה. (אם היא מגישה את התביעה הרי שזה כבר נכנס לקטגוריה של אינוס, בד"כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת עד כמה שזה נישמע מצחיק, שבמידה ושידלו ילד אז זה תקין? (כי הרי ידוע שגברים ברובם לא חושבים עם הראש העליון שלהם בדרך כלל. (ניכתב בציניות מה אין להתייחס לנאמר בכל הרצינות אלא רק לרעיון הכללי) ויפה מה שרשמת בסוף מדובר בתקופה אחרת עם נורמות אחרות שהשתנו, ועל כן שוב הבעיה בחוק כפי שהוא היא בעיקרה שמדובר על חוק יבש המדבר במונחי זמן ולא במונחי יכולת אחריות הבנה ושאר דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לאור מה שכתבת כאן, אתה חושב שגם כהשכן בן ה-35 (או אולי השכנה) יזיין את בתך (העתידית) בת ה-14 תעמוד רק בפני הדילמה הבאה: 1. אמנם חונכתי שאין זה מוסרי/מקובל אבל אני צריך להשתדל ולהתגבר על החינוך המקובע ולעבור על המקרה בשויון נפש 2. בגלל שחונכתי שאין זה מוסרי/מקובל אז אין לי ברירה אלא לפוצץ לבחור את הברכיים. (הבוטות מכוונת אבל לא אישית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז השאלה היא שאלה מעניינת למרות הבוטות.(אגב ניתן לכתוב או לדבר בבוטות אולם אני חושב שהייתי מבין את המסר גם אם לא היית נוהג כך.) השאלה שלי הנשאלת כרגע היא מה אני אעשה במצב דומה היום. אז לפני שאני עונה הרי שאין לי כרגע ילדים ויתכן כי התשובה תשתנה במידה ויהיו לי ילדים כיוון ששיקולי ישתנו בהתאם לנסיבות - מה שלא אומר שלא יתכן והמצב ישאר כמו התשובה שתגיע עכשיו: אני מודה שחונכתי כי יש בעיה עם מין בגיל צעיר, והאינסטינקטים שלי לפחות הראשונים אומרים לי כי אכן יש פה בעיה. השאלה שלי האם יפריע לי באותה מידה שהשכן בן ה50 שלי ישכב עם ביתי בת ה25 . ואם נקצין את זה מה יקרה ואני אראה את הבן של השכן בן ה18 שוכב עם ביתי בת ה10. אז הדילמה הזו מתחלקת לכמה מובנים. ראשית השאלה שלי היא האם ביתי היא שחשקה במעשה הזה? או שהשכן שלא ישן גרם לה לעשות זאת בשכנוע או בכוח. במידה ואכןם מדובר בכל שהוא זה ששיכנע אותה ולא בכוח אני אקבל לדעתי את הנושא אולם אשתדל להסביר לה את הנושא ואת מה שעלול לקרות מהמשך במצב מסוג זה בעיקר בגיל צעיר כל כך. במידה והוא עשה זאת באמצעות שימוש בכפיה כל שהיא גם נפשית הרי שאני בהחלט עלול לשבור לו את הבירכיים. המקרים הללו הם כל עוד היוזם הוא השכן. מה יקרה במצב שבו ביתי בת ה14 היא היוזמת או בת ה12 או בת ה10. האם יהיה שינוי בגישתי אם אמצע אותה שוכבת עם בחור בדיוק בגילה או עם בחור שיש לו 5 שנים מעליה. אני מודה שאני לא בטוח כלל מה תהיה התגובה המלאה שלי, האינסטינקט שלי כרגע אומר לי שבמידה והיא תאמר כי היוזמה הגיע ממנה אני אשתדל שוב להסביר לה מה עומד על הפרק אבל לא אמנה ממנה לעשות זאת שוב. (ובטח שלא אפגע במי שעשה זאת איתה) שאלה מעניינת היא האם במידה והיא רוצה לעשות זאת יש לי דרך למנוע ממנה לקיים יחסי מין? אני חושב שלו ועל כן אני חושב שדרך הטיפול שלי במקרה מסוג זה (ושוב אני מזכיר כי אין לי כרגע ילדים ולכן המצב עלול לשנות גישה או דעות ברגע שבו יהיו לי)תהיה הסבר ארוך וממצה על הנושא, וקבלת העובדה כי ביתי התבגרה לפחות חלקית מהר מאוד בחייה. ועכשיו לשאלה הנשאלת שוב כמו שכבר שאלתי בעבר, מדוע בחורה בת 16 לא יכולה לקיים יחסים עם חברה שסיים צבא? כל עוד מדובר בקשר משמעותי מספיק בשביל שנייהם? האם היא לא בוגרת מספיק? האם ניתן למדוד זאת? אני חושב ומאמין כי יש לנערה הזו זכות משלה לשימוש שהיא עושה בגופה, זאת אומרת היא בבוטות ראשיית להזדיין גם עם גבר בן 70 תמורת מסתיק בזוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה משום שמה שמכונה מוסר הוא דבר מאד קפריזי שנתון למרות המקום, הזמן, החברה ועוד. לכן אולי, חברה מסדרת לעצמה חוקים המשקפים פחות או יותר דעת רבים בזמן נתון, אלא אם זו חברה אוטוריטרית מכל סוג שהוא, שגם בחוקיה יש מימד נזיל, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. השאלה היא האם המוסר הישראלי נשאר כפי שהיה לפני כך וכך שנים כאשר הוחלט החוק הזה? או שאולי הבעיה היא בפחד משינוי שיטה. אגב המוסר נוגע לדוגמה שהועלתה בנוגע לקיום יחסי מין אולם אינו נוגע לגיל האלכוהול כמדומני, או לגיל רשיון הנהיגה. זאת אומרת שלדברים שונים יקבעו דרכים שונות כדי להתמודד איתם בהתאם למוסר של רוב החברה , אולם גם דרכים אילו צריכות להשקל אחת לזמן מה על מנת שנוכל לבדוק האם התנהגות ואו המוסר החברתי השתנה ועל כן יש לשנות את החוקים. ניתן מבחינתי שחוק יבדק אחת לשנה או שנתיים ויוחלט בכל פעם על ידי מומחים לנושא עם על החוק להשאר בצורה בו הוא עובד, האם על החוק להקשות יותר או פחות על אוכלוסיות שונות באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שולחים אנשים בני 18 להרוג אנשים אחרים (גיוס לצבא). זה קצת לא מסתדר לומר "אתה בן 18, אתה בוגר מספיק לאחוז בנשק ולהרוג עבורינו. מצד שני, אתה לא בוגר מספיק, ואסור לך לשתות". כך שלשם הנוחות, קבעו גיל אחד לכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אצל האמריקאים? למיטב ידיעתי אתה יכול להיות חייל אמריקאי ולהרוג commies כבר בגיל 18 אבל אסור לך לשתות עד גיל 21. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל מינימלי בו מותרת שתיית אלכוהול בארה''ב הוא תלוי מדינה, כמו גם גיל מינימלי לקבלת רשיון לרכב, גיל מינימלי לקניית מוצרי טבק, כלי נשק, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נותנים לבני 15 ראשיון על טרקטור ובני 16 על טוסטוס ובני 17.5 על רכב, , לא הגיוני לומר כי הם מספיק בוגרים כדי לא להרוג אותנו בדרכים ואילו לא מספיק בשביל לשתות ולא לנהוג ביחד. (והתשובה עובדה זה קורה מוכיחה כי גם גיל 25 ו30 נוהגים לפעמים שיכורים כך שאין שום קשר לגיל 18) ומה עם חברה שלא מתגייסים? למה לתת להם אז את הזכות? אולי הם יוכלו בשל כך לשתות רק מגיל 21 או 25? ושוב הנוחות של מי שהחליט לא כל כך מעניינת אותי. הרציונל מעניין אותי וזה שלא יהיה לו נוח והוא יצטרף להתאמץ כדי לסגור נושא כזה עד הסוף באמת לא דבר חשוב בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבסיסית היא כזו המניעה את גלגלי החברה, אך מעטים נותנים עליה את דעתם: הסמכות מול האחריות. כאשר אתה מחליט שלמישהו "מותר" לעשות משהו, לא מדובר רק בכך שהמיומנויות הטכניות שלו מתאימות, אלא שהוא מספיק אחראי כדי לקבל את הסמכות. לדוגמא: בהחלט יתכן שמישהו בן 12 ירכוש מיומנות טכנית מספקת לנהיגה ברכב. האם תתיר לו לנהוג? לכאורה כן, משום שכל מה שהוא לומד בשיעורי נהיגה הם ידע ומיומנויות טכניות. בנוסף לכך יש מגבלת גיל הנראית שרירותית: עליו להיות בן 17 ומעלה. נניח שאותו בן 12 ינהג בצורה רשלנית, וכתוצאה מכך יקופדו חייהם ובריאותם של בני אדם. ודאי שהנהג צריך לשאת בתוצאות, כולל עונשי המאסר הנילווים, כולל פיצוי הקורבן. נכון שפיצוי הקורבן מתבצע על ידי חברת הביטוח, אך אתה עלול לגלות שאותו בן 12 לא דאג לחדש את ביטוח הרכב בזמן (מובן לחלוטין למי שמכיר ילדים), ואז מה תעשה, תמשכן את כל עתידו? תהפוך אותו לעבד במשך עשרות שנים עד שיצליח לשלם את חובותיו? תשלח אותו לכלא? כנ"ל כשמדובר על נשיאת נשק, טיפול בחומרים מסוכנים וקיום יחסי מין. האם בעל הסמכות לבצע את כל אלה מספיק אחראי לשאת בתוצאות מעשיו? כאשר בן 40 מקיים יחסי מין עם בת 12 (לא בכפיה, חלילה. היא תקבל ממנו סוכריה וקלף הארי פוטר, מה שהופך אותה גם לזונה), האם הוא מספיק אחראי לדאוג לתוצאות מעשיו? האם היא מספיק אחראית לדאוג לתוצאות מעשיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שאתה שואל הן שאלות לא קלות המצריכות מחשבה. התגובה שלי מתחילה בכך ששוב הבעיה שלי היא בזה שקבעו גיל ללא רציונל ואני אסביר: אני לא רואה בעיה עם זה שיקבע גיל מסויים שבו מותר לשתות ואו בו מותר לנהוג או כל דבר אחר, אני חושב שרצוי להשתמש באופציות אחרות שלי אישית לא ידוע מה הן, אני לא יודע עם בעזרת תחום הפסיכולוגיה יהיה ניתן באמצעות מפגש או מבחן או כל דבר אחר לקבוע אחריות של אדם. (כמו שציינתי יש לי בעיה עם גיל אבל היות ולא הכל שחור ולבן אני קבל את זה שהשיטה הקיימת לא תוכל להעלם מיד לחלוטין) אני חושב שאם היו מראים לי מחקרים בנושא שהיו אומרים ילדה בת 12 לא אחראית בנושא קיום יחסי מין ולמעשה למעלה מ90% מהבנות דומות לאותה ילדה הייתי מקבל את הטענה כי ראוי שלפי החוק עד גיל 12 אסור יהיה לילדות לקיים יחסי מין. ואילו נושא האלכוהול יהיה מגיל 7 ונהיגה תאושר רק מגיל 30 . הטענה שלי אומרת שאנחנו לא יכולים לפגוע בציבור גדול מאוד של אנשים בגיליים שונים ולמנוע מהם זכויות רבות שאנחנו נותנים לכלל הציבור, גם אם הוא מסכן טיפש חכם טוב או רע מגיל מסויים מבלי שאנחנו למשל שוקלים את האחריות שלו. מדוע שנערה בת 17 שיש לה רכב ואינה מספיק אחראית ולא עשתה ביטוח לרכב... (המשך בטענות שהבאת בתגובה שלך). הטענה שלך אומרת על מנת שלא יפגע ציבור גדול של אנשים שיתכן שהם חסרי אחריות אני לוקח לעצמי את הסמכות מבלי שבדקתי אותם אישית נפשית ביולוגית או כל דבר אחר ופוגע בהם או יותר נכון בזכויותיהם במטרה להגן עליהם בכלל. (ועל כך אני זוכר שאמרתי פעם לאבי משהו בסגנון "תן לי לעשות את הטעיות שלי ואם יש צורך אני אשלם עליהן -זכותו של נער כמו של מבוגר לעשות טעיות בעצמו מבלי שהחברה תרגיש אשמה בכך, זאת כל עוד הוא מבין כי יתכן ויאלץ לשלם כמו בוגר על הטעויות שלו) אני חושב שעצם הפגיעה הראשונית בזכויות ללא סיבה מוצדקת היא רעה, למעשה המחוקק החליט באותה צורה שאדם שיש לו רשיון לרכב ויכול להרוג אנשים במידה ואינו אחראי מספיק, שלא יתאפשר לו להצביע לכנסת אלא רק שנה מאוחר יותר (משום שאינו אחראי מספיק לנושא זה). מצד אחד המחוקק החליט כי אותו הנער או אותה הנערה מוכשרים מספיק בשביל לקבלת כלי נשק לכל דבר אבל באותה נשימה אינם אחראים לקבוע לעצמם מי ינהיג את מדינתם. דוגמה אחרת. אותו מחוקק החליט שנער בן 15 יכול לנהוג על טרקטור בעיר אולם אסור לו לנהוג על טוסטוס, שנה לאחר מכן לאותו נער שלא היה אחראי לנהוג על טוסטוס פתאום מותר לנהוג על כלי רכב זה אולם המחוקק עדיין רואה בו כלא אחראי לנהוג ברכב רגיל.(מה עושה אותו אחראי יותר לרכב מסוג זה או אחר? והאם הוא לא חייב להיות אחראי כבר מהרכב הראשון) האם אותו הנער שכבר בגיל 15 עשה רשיון על טרקטור ונוסע בו ב40 קמ"ש בעיר לא מסכן את העוברים ברחוב אפילו יותר מאשר עם הנער היה נוהג ברכב? התשובה היא שכנראה כן כיוון שהטרקטור יציב הרבה פחות. האם המחוקק התייחס למה נער בגיל מסויים ראשי או שאולי הוא החליט סתם על סמך שני נערים שהוא ראה את התנהגותם? ושוב עולה השאלה העיקרית שאני שואל והיא לא האם מותר לאסור על אנשים דברים, אלא האם מותר לאסור עליהם בשל גילם ולא בשל מצבם הנפשי שיפוטי או כל דבר אחר. נקודה לסוף. השאלה הבאמת מעניינת בנושא שהעלת האם בן 40 מספיק אחראי כאשר מדובר בבת 18 אולם אינו ספיק אחראי כאשר מדובר בבת 12? הרי יתכן והוא אינו אחראי גם במקרה זה וגם באחר, האם לא מראה הדבר בדיוק מה שכוונתי הייתה שהשיטה גרועה היום ועל כן ראשית על מנת ששיטה חדשה תחויב המציאות יש להפסיק את הקודמת או לפחות להקטין את ממדי הפגיע על ידי קיצוץ גיליים לרמה המינימלית שניתן מבלי שיקרה אסון חברתי או משהו דומה. מה הקיצוץ ואיך בדיוק יעשה נאי בהחלט חושב שבנושא זה יש לשאול מקצוענים בתחום ולי בוודאי שאין תשובות. נקדוה חשובה נוספת היא שניתן לעשות שינוי בדבר דבר ולא חובה בכל הנושאים גם יחד, אני מאמין שיש יותר אנשים שיהיו מוכנים להפתח בנושא אלכוהול לגיל צעיר מאשר ליחסי מין בגיל צעיר בעיקר מסיבות של חינוך בית בנושא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |