בתשובה לאור, 21/11/10 2:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני סקרן לדעת - היית מוכן לחיות במדינה שמאפשרת לבתי מלון (בעלי רשיון עסק עם כל המשמעות החוקית) לסרב להשכיר חדרים ליהודים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קשה אשר מעמידה אותי במצב שבו לא עמדתי מעולם, כלומר עמדת המופלה. אם הייתי מוכן לחיות במדינה כזו? אני לא חושב שהייתי מוכן לחיות בה, אבל הייתי חי בה כי "מוכנות" היא לא באמת שיקול של באיזה מדינה חיים. יש לנו הרבה פחות בחירה ממה שנראה בעניין הזה. אם הייתי נולד במדינה שבה אני מופלה מבחינת בתי מלון או שירותי בילוי אחרים, אבל הייתי יכול להתפרנס בה ולחיות בה בלי יותר מדי אי נעימות (ויש גם בתי מלון שכן משכירים ליהודים), אז אני חושב שהייתי ממשיך לחיות בה בלי יותר מדי בעיה. למעשה זה מה שיהודים עשו כל ההיסטוריה שלהם. אולי הייתי יכול להתנחם בעובדה שאם אני רוצה אני יכול לפתוח בית מלון שלא משכיר ללא יהודים ואולי גם יהיו כאלה. אולי תוכל לבאר קצת כיצד השאלה שלך מתקשרת לשאלה שהעליתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת באה בדיוק במטרה להעמיד אותך בצד המופלה כדי לתת פרספקטיבה שונה לשאלתך המקורית. הטענה שאין למדינה סכמכות להתערב בעסק פרטי נכונה רק עד גבול מסויים ולא חלה במקרים מובהקים של אפלייה, כי הנזק החברתי שנגרם לאנשים שמונעים מהם להכנס למקום בילוי רק על סמך צבע עורם גרוע יותר מהנזק החברתי השולי שבהתערבות בהחלטת בעלי המקום את מי להכניס. זאת לפחות דעת המדינה. אם אתה רוצה בסיס חוקתי לאיסור על אפלייה, אפשר פשוט לומר שהפגיעה בחופש העיסוק כאן היא מינורית לעומת הפגיעה בכבוד האדם של המופלים. ראה חוק יסוד: חופש העיסוק1 סעיף 4: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." איסור על סלקציה במועדונים לא ממש פוגע בערכי המדינה, התכלית שלו ראויה למדי (מניעת אפלייה גזעית) וכן גם המידתיות שלו. מכאן שיש הצדקה לקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע המועיל הזה. הבסיס החוקי הובהר וכעת אני סקרן באשר לבסיס הדמקורטי, המוסרי וההגיוני שלו. קודם כול, כבודו של איש לא ייפגע אם לא יבוא למועדונים שלא מכניסים אותו. תתיר את האפליה בחוק, ותראה איך תוך שבוע יש לך רשימה ברורה איזה מועדון מכניס את מי. גם לא ברור לי על איזה נזק חברתי מדובר. לא הכניסו אותך? אז מה? נעלבת? לא מתים מזה. ועלבונו של אדם פחות חשוב מרמיסת חופש העיסוק של אדם פשוט לנהל את העסק כראות עיניו. הרי מה שקורה כאן ברור ומתואר בכתבה: ריבוי בליינים ממוצא מזרחי מוריד את רמת המועדון כי הם מנומסים פחות ואלימים יותר. כך קובע כותב המאמר אשר מבין במועדונים יותר ממני. אם כך, כניסה מרובה של אלה מבריחה בליינים אחרים (היינו, האשכנזים והבחורות) ופוגעת בעסק. כלומר, החוק גורם הפסדים כספיים לבעלי המועדון אבל חמור מכך, רומס את החופש שלהם לנהל את העסק שלהם כראות עיניהם. האין זה עומד בניגוד לערכי המדינה כדמוקרטיה? ואני שואל פה במלא הרצינות. ודאי, אפשר לומר, גם אם פוגע בערכי הדמוקרטיה זהו מחיר ששווה לשלם למען שיוויון, כמו ששווה לקבל הגבלה על חופש התנועה לצרכי ביטחון המדינה. אבל האם אכן שווה לשלם את המחיר הזה? הרי אנו יודעים היטב שברגע שמתחילים לכרסם בעוגה, אין לדעת היכן הכרסום הזה נגמר וכך גם יש להגביל ולבקר את רמיסת זכויות הפרט למען צרכי ביטחון או המדינה ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיסחף ביום א' על הבוקר? החוק האמור לא "רומס" את חופש העיסוק, רק מגביל אותו. יש אינספור צעדים שצריך לעשות בשביל "לרמוס" באמת את חופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע לשמוע שמעלבון לא מתים, לאור הניסיון ההיסטורי העגום של אנשים שנפגעו באפלייה ותוצאותה, החל מרוזה פרקס ועד לפנתרים השחורים. הרבה מאבקים חברתיים נבעו מחוסר שוויון עדתי והתוצאות היו פעמים רבות הרסניות למדינה כולה, ולכן זה מוצדק בעיני לאסור מראש על אפלייה כזו. כן, האנשים שלא יכניסו אותם יעלבו, וכן, זו סיבה מספיק טובה כדי לאסור על האפלייה בחוק. חוץ מזה, די ברור שאדם בעל מראה אשכנזי לא תוגבל כניסתו לשום מקום בזמן שאדם מזרחי כן יוגבל, ולכן המודל שאתה מציע- שכל אחד ייכנס רק לאיפה שנותנים לו ולא יתלונן- לא בדיוק הוגן. ערכי המדינה כדמוקרטית הם, בין היתר, לאפשר לכל אדם לנהוג כרצונו מבלי להתחשב בשיקולי גזע ומין, וזה חשוב יותר מזכותו המקודשת של מעסיק לנהל את עסקו כראות עיניו. הרמיסה של זכותו, כביכול, קטנה מרמיסת זכותם של אחרים לא להיות מופלים בגלל שיקולים לא רלוונטיים. טענת המדרון החלקלק שהצגת בסוף קצת מוזרה בעיני. הרי כבר היום יש כרסום בעוגת החירות של מעסיקים ולא נותנים להם לעשות *כל* דבר שמתחשק להם, בעיקר כשהם עוברים על עקרונות בסיסיים כמו שוויון ופגיעה בכבוד האדם.לדוגמא: אסור לפטר אישה רק בגלל שהיא בהריון, אסור למנוע מאדם תעסוקה מכיוון שלא שירת בצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על האפליות שהצגת באופן קונקרטי. רוזה פרקס נסעה באוטובוס שזה גם שירות שאפשר לכנות "בסיסי וחיוני" להבדיל ממועדון לילה, כך שהגבלתו ממש פוגעת בכבוד האדם ופשוט באפשרות שלו לחיות. אני מניח שהאוטובוס היה ציבורי, אבל גם אם לא, אם אין שירות חלופי הריהו בגדר השירות הבסיסי שעליו אני מדבר. לפנתרים השחורים קשה לי להתייחס בלי דוגמה קצת יותר מדויקת. באשר לכך שאשכנזי לא יוגבל אם תאופשר אפליה ומזרחי כן - מה אשמת האשכנזים שהמזרחים הפנימו את התחושת העליונות הלבנה? חוץ מזה, אם המזרחים כל כך נוראים, האשכנזים לא יגיעו למועדונים שלהם. יש פה גם עניין של "אפליה בשטח" שאינה נובעת מן החוק אלא מן היישום שלו על ידי בעלי מועדונים פרטיים שיחליטו תמיד להכניס אשכנזים. אני מבין שחתירה לשיוויון לא יכולה להתמצות בחוקי שיוויון נטו אלא צריכה להיות מוטה כך שיש שיוויון בשטח, אבל אז נשאלת השאלה עד כמה המדינה יכולה לצפות יישומים פרטיים של החוק ולהתערב בהם. כמה מהלכים קדימה ניתן לצפות וכמה ניתן להתערב. ככל שמנסים להשפיע באופן נקודתי כך גדל העוול. הדוגמה שאתה מעלה - אסור לפטר אישה בהיריון - היא בדיוק אותו כרסום שאני מדבר עליו. החוק הזה הוא פשוט גרסה מוקטנת של סטלין ויש לו הפוטנציאל לרסק עסקים קטנים לחתיכות קטנות עוד יותר. פה כבר לא מדובר על ירידת קרנו של מועדון ביחס ישר לשיעור הגורמטים שבו, אלא על קטיעת רגלו של עסק קטן שמועסקת בו בעלת תפקיד חיוני. היא נעלמת לשישה חודשים וכשהיא תחזור, לא בטוח שיהיה למה לחזור. עניין השירות הצבאי הוא בעייתי כי הוא ייחודי למדינות כמ ישראל. אבל אני לא רואה שום בעיה פה: עסק שלי, אני בוחר מי יעבוד ומי לא. מה שכן, אני יכול להבין מצב שבו המדינה מנסה לעודד עסקים ליישם מדיניות העסקה כזאת או אחרת (גם אם זה מכספי המיסים של המעסיק הפרטי). אגב, אפשור מניעת תעסוקה ממי שלא שירת, דווקא יכול להיות אינטרס של המדינה שחשוב יותר משיוויון הזכויות של האדם הפרטי. אתה מעמיד את ערך המדינה הדמוקרטית לאפשר לאדם לנהוג כרצונו מבלי להתחשב במין וגזע. מה עם שיקולי המעסיק לנהוג כרצונו תוך התחשבות בשיקולי מין וגזע? כמו כן, כותב המאמר פה עצמו טוען ששיקולי מוצא הם רלוונטים בסלקציה: להבנתו, שחור רע לעסקים. האם אין בכך כדי להוכיח כי סינון מזרחים אינו בגדר אפליה אלא בגדר שיקול עסקי נטו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק להביא את רוזה פרקס להצדקת חוקים נגד אפלייה הרי אם כבר המקרה שלה הוא דוגמא לאיך חברה אזרחית צריכה ויכולה לטפל באפלייה בלי התערבות ממשלתית הרי מרטין לותר קינג לא פנה לבית המחוקקים של אלבמה או לבית המשפט ושינה את החוק מה שהוא עשה היה לארגן חרם על חברת האוטובוסים שהכריח את החברה לשנות המדיניות הגזענית שלה בלי התערבות המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק להביא את רוזה פרקס להצדקת חוקים נגד אפליה מאחר והיא סה"כ מחתה נגד חוק שכפה אפליה. ההפרדה בדרום הייתה במידה רבה תולדה של חקיקה (ע"ע Jim Crow ) שכפתה אפליה על בעלי עסקים בניגוד לאינטרסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל רוזה פארקס האפליה לא מנעה ממנה להשתמש בשירות. רק מכריחה אותה לשבת במקומות מיועדים מראש. זה, עד כמה שאני מבין, דווקא מקרה מובהק של ''פגיעה ברגשות'' ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט במקרה שלה דרשו ממנה לפנות מקום ישיבה בחלק השחור של האוטובוס ללבן זו פגיעה לא רק ברגשות אלא גם בטיב השירות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ט, אבל זה כבר לא קשור לשירות. היא התבקשה לפנות מקום כי היא לא הייתה אמורה לשבת שם מלכתחילה. אם הייתה הולכת לאיזור שמיועד לה, לא הייתה צריכה לקום. (אלא אם כוונתך שהיא הייתה צריכה ללכת לחלק האחורי מלכתחילה, ובמקרה זה לא נראה לי שאותם 10 מטרים מהווים פגיעה משמעותית בטיב השירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קוני לא טעה (והוא לא) אז אתה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל יהיה נחמד אם תסביר למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דרשו ממנה לפנות מקום בחלק השחור (כדברי קוני) אז גם לכתחילה היא היתה יכולה לשבת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''חלק השחור'' באוטובוס היה דינאמי. מספר מקומות בחלק הקדמי היה שמור ללבנים ושחורים יכלו לשבת איפה שהם רצו כל עוד לא התערבבו עם הנוסעים הלבנים. פארקס התיישבה בחלק הלא-לבן של האוטובוס, ומאחוריה לא היו לבנים. לאחר מכן המושבים מלפניה התמלאו עד אפס מקום והיא הייתה צריכה לפנות את מקומה. עם זאת, לו מלכתחילה הייתה מתיישבת בחלק האחורי (ז''א, המושב הכי אחורי שיכלה למצוא), לא הייתה צריכה לקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארקס ישבה באזור האחורי, ה"מותר", ה"שחור", של האוטובוס. בזמנים ההם, במדינות הדרום, מקובל היה שכאשר הספסלים ה"לבנים", כבר מלאים, פונה הנהג אל נוסע/ים שחור/ים ומורה להם לעבור עוד יותר אחורה ע"מ לפנות את מקומם ללבנים. הנהג פנה לכמה נוסעים שחורים והורה להם לקום ממקומותיהם - דבר שעפ"י המתואר בחלק מן האתרים, היה כרוך, משום מה, בירידה מן האוטובוס ועליה מחדש, מהדלת האחורית - דבר שלא תמיד הנוסע (השחור, כאמור) היה מספיק לבצע, והרבה פעמים היה נשאר בחוץ לאחר שכבר שילם עבור כרטיס, והנהג היה ממהר כבר להמשיך עם האוטובוס בדרכו. לא ברור (לי, מכל מקום. התיאורים הם רבים והפרטים הקטנים משתנים קצת מאתר לאתר) אם זה הדבר שממנו חששה פארקס או שהיתה פשוט "עייפה לאחר יום עבודה ארוך", כפי המתואר, או שסירובה היה מתוך מודעות עקרונית, מאחר שהיתה פעילה בארגון זכויות השחורים (NAACP) - אך בעוד שנוסעים אחרים פינו את מקומם לדרישת הנהג, היא סירבה. הכל קרה בשקט ובלא מהומות - הנהג הזמין שוטר, היא נלקחה לתחנת משטרה, נעצרה, נשפטה והורשעה בהפרת הסדר הציבורי, מה שהביא ל"חרם האוטובוסים של מונטגומרי", שנמשך למעלה משנה והוביל לשינוי משמעותי בנושא המלחמה לשוויון אנושי ואזרחי. זה איננו כל הסיפור. כמה מקרים כאלה כבר היו קודם, והמוקדם שבהם שנתפרסם היה סיפורה של אישה בשם איירין מורגן, בשנת 1946. בעקבות מקרים אלה נאסרה ההפרדה הגזעית בתחבורה הבין מדינתית, אך עדיין לא בתחבורה הפנים מדינתית - אלא שבניגוד לקודמיה, רוזה פארקס היתה נוצריה דתית חסודה (ולאו דוקא במובן הנלעג של המילה), שאיש לא יכול היה למצוא בה דופי והיא התאימה לאיוש הדמות המתונה, בעלת השליטה העצמית, המופלית והנעלבת (שלבשה, בסופו של דבר, רק שנים אחרי כן). בנוסף על כך נראה (לי) שרק לקראת מקרה רוזה פארקס, בשנת 1955, גם בשלו הזמנים מכל מיני בחינות וגם ההיסטוריה זימנה אל עין הסערה דמות בלתי נשכחת - מרטין לותר קינג. מכל מקום, למרות שקונשטוק צדק לגבי הפרטים, נראה לי שלדבר בהקשר זה על "פגיעה בתנאי שירות", במונחי ימינו-אנו - יש בזה משהו מקטין, משהו קומי למדי, שהרי מדובר לא סתם בימים אחרים אלא במקום שבו היו מלכתחילה חוקים מפלים (בארה"ב, מדובר בפער בין חוקים פנים-מדינתיים ל-"constitutional right" - חוקים הנובעים מפרשנות לחוקה ו/או באופן ישיר ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המקרים היותר מפורסמים נשארה נוסעת אחת בגשם אחרי שהנהג דרש ממנה לצאת ולהכנס שוב מהדלת האחורית, וכשהיא יצאה הוא פשוט נסע. המקרה מפורסם לא בגלל שהוא היה יוצא דופן, אלא בגלל שהנהג היה אחד ג'יימס בלייק, והנוסעת הייתה אחת רוזה פארקס, והם יפגשו שוב באותה סיטואציה ובאותם תפקידים אבל עם סיום קצת שונה 12 שנים מאוחר יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את פרקס כדוגמא להצדקת חוקים נגד אפלייה אלא כדי להראות שאפלייה יכולה לגרום למשברים חברתיים שיש להם השכלות גדולות יותר מאשר סתם עלבון. לגבי פיטורי אישה בהריון, כדי לענות על השאלה צריך לבדוק איך המדינה מתייחסת לילודה ואיך היא מתייחסת למעביד. זה נכון שמעסיק יכול להפגע מכך שעובדת שלו תעלם לתקופה של כמה חודשים בשל לידה, אבל ברוב המקרים הפגיעה לא תגיעה עד לכדי קריסה של מקום העבודה (אלא אם הוא עמד על סף קריסה בלאו הכי). המדינה רואה בילודה (מבוקרת) דבר שיש לעודד אותו משום שהיא זקוקה לדור עתידי שיחיה בה, אחרת אפשר לסגור את המדינה עם תום הדור הנוכחי. מעבר לכך, ילודה היא גם זכות בסיסית של אישה ויש לאפשר לה לקיים את הזכות הזאת גם במחיר של פגיעה במעסיק, כי אחרת האישה תעמוד בפני הברירה של להיות מובטלת + ילד או לוותר לגמרי על ילודה. אם היא תבחר באפשרות הראשונה היא תהיה תלויה לגמרי בגבר לפרנסה או ברשויות הרווחה, ובכך תפגע בצורה קשה יכולתה לעבוד ולהיות גורם יצרני בחברה. אם היא תבחר האפשרות השניה, המדינה פשוט תתרוקן לאיטה1. מהסיבות האלה נראה שיש מקום להתערב בהחלטות המעסיק ולפגוע בו בצורה מינורית מאשר לפגוע באישה הרה, שמקיימת מצידה ערכים שגם הם חשובים לחברה. 1 אני מתעלם לצורך הדיון מחרדים ואוכלוסיות שבהן האישה לא עובדת בכל מקרה, כי הם לא המודל שעליו אנו רוצים לבסס את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת מסקנות של נאצים, במקרה שלך הקורבן הופך להיות התוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען ההבהרה: התגובה שמעליי היא לא שלי ונראה לי שמישהו ניסה לתפוס כאן טרמפ עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לצורך הדיון כדאי לשנות מעט את נקודות המוצא שלנו. אני יכול להציע לפחות שני שינויים כאלו. א. יש משהו בהסתייגות האינסטינקטיבית מהתערבות השלטון בבחירת הלקוחות של בעל עסק פרטי. נניח שבעל מכולת מסויים היה מחליט שהוא אינו רוצה למכור לאנשים בעלי משקפיים. דוגמה נוספת היא חנות ספרים שכל שלטיה כתובים נניח ברוסית. בשני המקרים אני מניח שעלבונם של המודרים הוא מזערי. ובכל זאת אפשר לשער שמערכת של עורכי דין ונבחרי ציבור תנסה לכפות על ספקי השירותים הללו את מה שאינם חפצים בו. אני מסיק מכאן כי התערבות המדינה בסלקציות מפלות היא מין רפלקס מותנה ואולי הכרח בל יגונה. בכל אופן אפשר להניח שהמדובר בסנקציות לא אפקטיביות וכדי לצאת ידי חובה. בסופו של דבר, האדם הסביר מבין שמדינה הלוקחת על עצמה לתקן את כל פגמיהם וחסרונותיהם של אזרחיה בהכרח תגלוש די מהר לטוטאלטריזם אוטוריטטיבי. להכריח מישהו להכניס לעסק שלו, אנשים ה"הורסים" לו את העסק, הוא מעשה חסר שחר וחסר תועלת כאחד. אולי אין כאן כלום מלבד ניפוח תקשורתי של עניין שכל טיפול בו יהיה לרעה. (אולי סה"כ מדובר בשיקול דעת לא מוצלח של הסלקטור. שכן נשאלת השאלה כמה מבעלי המועדונים הם מצביעיו של טומי לפיד?) ב. אישית איני חש אמפתיה ל"נעלבים" למיניהם. הייתי הולך רחוק יותר מאור ואומר כי בשלב כלשהו של חיינו כולנו "נופלה" לרעה בסיטואציה כזו או אחרת ומסיבה כזו או אחרת. (אני למשל מאוד נעלב מכך שחברות הסלולאר נותנות טיפולי VIP למפורסתמים ואילו לי הן מציעות שתייה חמה על חשבון הבית במקרה הטוב. מי שבוחר לעשות מן האפלייה הזו קרדום לחפור בו, שיבושם לו. יותר מעניין אותי, המבנה הנפשי של אנשים, המוכנים להעמיד עצמם לשיפוטו של זר אקראי רק כדי לשתות כוס בירה במועדון "אקסקלובי". מעניין כמה מן המגיבים ביקרו אי פעם באחד מן המוסדות האלו. לי אישית קשה אפילו להכנס למסעדה שתובעת ממני להמתין עד שיתפנה שולחן (אני חייב להתוודות ולהודות שהסיכוי שהייתי עובר אפילו את הסלקציה הליבראלית ביותר הוא קלוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות לשינויים שהצעת. א. החברה, באמצעות המדינה, יכולה לקחת על עצמה את הפרויקט ''לתקן'' את אזרחיה. היא עושה זאת כל הזמן - יישום של תפיסות של צדק, חינוך, תמיכה בעמותות שלהן מטרות ראויות וכדומה. בסופו של דבר, כל שיטת משטר היא מערכת מוסרית ולא רק מערכת פורמאלית. הדבר שמבדיל מדינות טוטליטאריות ממדינות דמוקרטיות הוא האמצעים שבהן המדינה נוקטת כדי ליישם את תפיסותיה, וסוג הסנקציות שמוטל על מי שאינו רוצה ''להיות מתוקן''. ב. בתור אדם שלא עבר סלקציה במועדון (פעמיים בלבד, אבל כנראה שבגלל שאני לא מבלה את רוב זמני בניסיונות להיכנס למועדונים), יש לי אמפתיה רבה לנעלבים למיניהם. הידיעה שאתה נדחה ללא כל קריטריונים מובנים מובילה לתחושת חוסר אונים מפחידה. רגרסיה לעולם שלא מנסה אפילו להציג חזות תבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיפא של הפיסקה בהחלט מעוררת מחשבה. אולי אשיב מאוחר יותר לאחר שאחשוב קצת יותר. לגבי הרישא אני לא בטוח שאני מסכים. אני נוטה יותר לתיאור הבא: המדינה לוקחת על עצמה למשטר ולנהל את אזרחיה כך שיוכלו להמשיך ולהתקיים באופן מכובד ככל האפשר על אף כל מגרעותיהם וחסרונותיהם. נסיונות ה"חינוך" למיניהם הם מרכיב יותר משני. אלו הם תהליכים ארוכים מאוד בזמן ותפוקתם מסופקת מאוד ולעיתים גם מפוקפקת. אפשר לקבל את הניסוח "יישום של תפיסות של צדק, חינוך, תמיכה בעמותות, הן מטרות ראויות". בד בבד עם זאת צריך לזכור שנסיונות לתיקון עולם במלכות שדי מזכירים יותר מדי משטרים ואידיאולוגית של הנדסה חברתית נוסח המשטרים המרקסיסטיים ואת תוצאותיהם הרות האסון. אני גם לא משוכנע שאין קשר בין המטרות ה"מקודשות" אידיאולוגית של תיקון העולם לבין האמצעים להשגתם שהשלטון מרשה לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שיש קשר בין אידיאולוגיה לבין האמצעים ליישומה. לא נראה לי שזה סותר את דבריי. קל לי גם להסכים לאמירתך שהמדינה לוקחת על עצמה למשטר ולנהל את אזרחיה כך שיתאפשר להם "קיום בכבוד". נדמה לי שבמדינות מערביות מושג ה"כבוד" כולל גם מערך התייחסויות מסוים לאדם, שחלק ממנו הוא רעיון השוויון. הרעיון של כבוד (האדם) מחייב את המדינה לכפות את השוויון במרחב הציבורי ולא רק במוסדותיה, כי מה שחשוב כאן הוא ה"קיום בכבוד" של הפרט ולא שוויון פורמאלי בפני המדינה. בנוגע לשאלה האם כפיית השוויון נקראת "לתקן בני אדם", אני חושב שזה אכן תיקון. אני לא יודע להוכיח את זה: אני לא בטוח שיש לשאלה הזאת נפקא מינה להתנהלות המעשית. אולי היא רק שאלה מושגית וירדן יגיד שהיא לא מעניינת. אבל אם נבחר לראות את השאלה הזאת כשאלה מטאפיסית במקום כשאלה מושגית, הייתי מציע את התפיסה הבאה. מאחר שיובל לימד אותנו שהאדם לא נולד כשהוא טבולה ראסה, אנחנו יכולים להניח שהחברה "מתקנת" נטיות טבעיות. במקרה שלנו, הנטייה הטבעית של בני אדם היא להעדפת הדומים להם. החברה לא מניחה לנו ללכת אחרי "הטבע שלנו". היא כופה עלינו רעיונות של שוויון שמנוגדים לטבענו. במובן זה, החברה מתקנת את הטבע המולד שלנו וכופה עלינו להיות בני אדם טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתקדם עם מה שהצעת. אוסיף רק שעצם ההבנה שבמקרים רבים החברה נאלצת לפעול כנגד נטייות טבעיות של בני אדם, מחייבת אותה לפעול בצורה זהירה ונבונה, כדי שתגובת ה''מתוקנים'' לא תהיה כל כך ריאקטיבית שתוצאת הפעולה תהיה גרועה מהמצב שחייב אותה. צריך לקוות שהמדינה יכולה למנוע מאנשים להעליב ולפגוע בזולת ללא סיבה טובה, מבלי שתתחיל להגיד להם עם מי לרקוד ולשתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת שאלה שבהחלט לא נפסלת בתער שלי - אי אפשר לעשות לה רדוקציה להגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. אם לשאלה אין שום נפקא מינה להתנהלות מעשית, האם היא לא שאלה של הגדרה? (ועל כן מהותנית, ועל כן מטאפיסית, והמטרה היא לנכש את המטאפיסיקה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלרצות לנכש את המטאפיזיקה, והרי היא ילד טוב! גם בדיון מטאפיזי, כמו בכל דיון, יתכן שויכוח על "האם X מקיים תכונה Y" נובע רק מאי-הסכמה על ההגדרה של Y, ואז אפשר ללכת הביתה1, אבל לפעמים מסכימים על הגדרת Y והאי-הסכמה באמת נוגעת למאפיינים של X, ואז - קדימה להסתער. 1 לא תמיד, לפעמים הויכוח על ההגדרה של Y יכול להיות מעניין כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתגובה שלך יש הבדל בין "אוסף המאפיינים של X" לבין "ההגדרה של X"? האם הם לא ניתנים לגזירה אחד מהשני? והאם אי-ההסכמה על ההגדרה של Y אינה בד"כ אי-הסכמה על החלות של Y על מקרים שונים? אני שואל בגלל שנראה לי שאם (בתגובתך) אין הבדל בין הגדרה לבין אוסף מאפיינים, אז בין אם אנחנו מתווכחים על X או על Y, אי-ההסכמה עוסקת בעצם בשאלות של הגדרה, והתער שלך בעצם בודק אם אנחנו רוצים לפתור שאלה שנוגעת ל-X או ל-Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי לעניין ההגדרה של X, בוא נישאר עם עניין ההגדרה של Y. המקרה לתער שלי הוא כשמתווכחים האם Y חל על X, ומה שמעניין את המשתתפים הוא X, והויכוח נראה כמו ויכוח על מאפייני X, אבל אז מתברר שמסכימים על מאפייני X ולא על המאפיינים שכלולים ב-Y. מקרה כזה פוטר את הדיון, אלא אם (כדבריך וכדברי קודם) מתברר ש(גם) הויכוח על Y מעניין את המשתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רק כדי להיות בטוח שהבנתי: אתה בעצם אומר שהתער שלך הוא כלל לניהול דיאלוג יעיל, ולא כלל לסילוק שאלות חסרות משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ מאחד המאמרים של אגסי (או בספר שהוא ערך), שאלות חסרות משמעות מסלקים עם הסכין של גלילאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה מופתע אם לדעת אגסי ישנן שאלות חסרות משמעות. הוא לא מגיע מהמסורת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח הזיכרון החלוד שלי אבל אני משוכנע שאגסי קשור (לא שזה מה שחשוב) ושזה היה הסכין של גלילאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סכין יש לגלילאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שמנקה שאלות. תן לי לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי. מאמר ''הסכין של גלילאו'' של סטל, מספר הערוך ע''י אגסי וג'ארווי. סטל טבע את הביטוי ''הסכין של גלילאו'' לתיאור הדרישה של גלילאו שיש לקחת תפציות ניסויות ברצינות, ומכך לכוונה משתמעת שלפיה השיטה המדעית מתכוונת גם לבצע ''ניקוי כירורגי'' בגוף הידע כדי להסיר ממנו כמה שיותר טעויות. התער של אוקם משמש לצימצום הצמיחה בהשערות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לגלילאו סכין ניתוחים, ולאוקהם תער גילוח לשיעור מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד אם כי אני חושב שהתער לא משמש לגילוח אלא לבדוק מי מסוגל לשמור על שיווי משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה טוענת שאם התער של אוקם היה משמש גם לצמצום הצמיחה בשערות מיותרות, הוא היה מוכר במליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התער של אוקהם כולם מכירים. מהו הסכין של גלילאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 557694 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גילוי נאות: אף פעם לא ביקרתי במועדון ואין לי שום כוונה לעשות כך. יותר מזה, אני לא מסוגל להבין בני אדם שחושפים את עצמם להשפלה הזאת (בערך מאותם סיבות כמו שלך). ועדיין, לא הייתי מוכן לחיות במדינה שהקוד המוסרי שלה מאפשר לעסק להכריז על "אין כניסה לאתיופים" כי הוא לא מרוויח מהם מספיק. בדיוק כמו שלא הייתי מוכן לחיות במדינה שלא תעניש פדופיל כי הילדה עשתה את זה מרצונה החפשי. (מוזר, בדרך כלל אני בצד של השוקחפשיסטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין להפוך לסניגורם של הסלקטורים ושולחיהם. אבל האמירה "עסק המכריז על "אין כניסה לאתיופים" כי הוא לא מרוויח מהם מספיק" היא טיעון "שתול" בדיון הזה. הם טוענים שהם מנסים לסנן גורמים המתפרעים, פוגעים ברכושם ולקינוח דוקרים זה את זה בתוך המועדון שלהם. גם ההסבר הזה נראה לי קצת מפוקפק, אבל צריך להכיר לפחות להכיר בזכותו של בעל העסק להגן על רכושו. נקודה אחרת חשובה בויכוח היא שצריך להיות טיפש כדי לומר "אין כניסה לאתיופים". אפשר במקום זאת לדרוש 200 ש"ח דמי כניסה. זה אפקטיבי לא פחות ומכניס יותר. אפשר להסתפק בכך שהטיפשות עצמה היא מספיק עונש על עצמה ואין צורך לגייס את המנגנון הציבורי והמשפטי כדי להלחם בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשם שיש משהו בהסתייגות האינסטנקטיבית מהתערבות השלטון בבחירת הלקוחות של עסק פרטי, כן ישנה הסתייגות, רבה יותר, מאישור שנותנת המדינה לבעל עסק להפלות את לקוחותיו על בסיס גזעי. הדוגמאות שהבאת שונות משום שבעלי משקפיים אינם מה שמכונה "קבוצה חשודה", כלומר קבוצה שסבלה בעבר מיחס לא שוויוני ורואה באפלייה נגדה במגזר הפרטי המשך ישיר לאפלייה הציבורית שהיתה בעבר. קבוצות חשודות לדוגמא: שחורים, עולים חדשים, נשים (בעיקר בצבא). בעלי משקפיים לא הופלו על בסיס קבוע בעבר ולכן אפלייתם במועדונים היא לכל היותר מרגיזה, אך אינה פוגעת בנימי נפשם, וסלח לי על הביטוי הפלצני. הגלישה כביכול לטוטליטריזם תמוהה בעיני, משום שכבר היום המדינה מפקחת על עסקים פרטיים ומונעת מהם לעשות הרבה דברים שהם היו רוצים לעשות, החל מסחר באיברים וכלה בהגבלים עסקיים על מונופול. כל אלה לא הופכים את המדינה לדיקטטורה ונבצר ממני להבין למה איסור על אפליית מזרחיים כן תהפוך אותה לכזו. מעבר לכך, אתה מתעלם מהעובדה שעסק פרטי אינו פועל במנותק מהחברה אלא כחלק ממנה. אם אנחנו רוצים כמדינה להעביר את המסר שאפלייה היא דבר פסול אנחנו לא יכולים לאסור עליה במקומות מסויימים ובמקומות אחרים לא, כי כך האפלייה לא נעלמת והמטרה לא מושגת. כמובן שאם אתה חושב שאפלייה היא דבר חיובי זה עניין אחר, אבל אני מניח שאתה לא חושב כך. ב. אני כן חש אמפתיה לנעלבים-בצדק. ככל שהאפלייה גדולה יותר ומופנה לקבוצה חלשה יותר כך גדלה האפלייה. יש הבדל גדול בין VIP שמקבלים טיפול מיוחד לאדם רגיל, משום שהאדם הרגיל אינו מופלה בחיי היום יום שלו ואינו שייך לקבוצה דחויה וחלשה. נכון שמזרחיים היום כבר מזמן אינם קטנים וחלשים, אך האפלייה שהייתה כלפיהם בעבר, כשהם כן היו כאלה, צריכה להיות מכופרת על ידי איסור קפדני של אפלייה כלפיהם. זכותך לבקר או לא לבקר בכל מקום שמתחשק לך. זכותם של אנשים אחרים לבקר במועדוני לילה וזכותם לא להיות מופלים בכניסה בגלל צבע עורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא רואה בפעולות שלטון כנגד הסלקציות למיניהם דבר פסול. אני פשוט מטיל ספק באפקטיביות שלהן ורואה בהן יותר הכרח בל יגונה מאשר מעשים משמעותיים שיש תועלת בצידם. אני פשוט מתקשה לגייס את ה''זעם הקדוש'' שיש לאנשים לפעמים בכגון זה. אני לא מסכים איתך לגבי האפיונים מי סובל יותר ומי פחות. לא מזמן סיפר לי מישהו שעלה מרוסיה שבעלי משקפיים היו מאוד לא פופולאריים שם ולילדים עם משקפיים היו חיים מאוד לא קלים במערכת החינוך הסובייטית. כמשקיף חיצוני (ולא ממש מבין) נראה לי שמרבית המבלים במועדונים הם דוקא מן הסוג המתלונן כל הזמן שלא מכניסים אותו. קשה לי להבין מה הרציונל של בעל עסק לפגוע באלו המפרנסים אותו. זה נראה לי יותר הצגה ומשחקי יחצ''נות ע''פ השנינה הידועה של האחים מארקס ''אני לא מוכן להיות חבר במועדון המוכן לקבל אנשים כמוני''. ע''י כך שמדי פעם דוחים אותך, הכנסתך בפעמים אחרות מקבל משנה חשיבות ושמחה. מן הצד השני, אם מדובר באיזושהי חבורת אשכנזים מתנשאים שהדרך היחידה שלהם ליהנות מחייהם היא להרחיק מסביבתם את ''חבריהם'' כהי העור, אני מתקשה לראות בכך עניין קרדינלי לענות בו. חלק כל כך גדול של המשחק החברתי הוא העניין של מי בפנים ומי בחוץ, מי ''מקובל'' ומי מודר, שאי אפשר לחשוב שאיזו כתבה או תקנה לבלרית תתקן אותו. כמי שרואה עצמו חלק מן הדחויים והלא-מקובלים, אני חושב שמי שמאדיר את החשיבות והמשמעות של האנשים הקטנים המשחקים בסלקציות למיניהם, רק משכפל ומעצים את נזקם ופגיעתם של המזיקים האלו. בכלל נראה לי שהוא עושה לעצמו שירות דב ובגדול. הבודהא המואר כבר טען שמקורו של הסבל האנושי הוא באדם הסובל בעצמו וברצונותיו הבלתי ניתנים לסיפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מנסיוני, השערתך כי סלקציה = יח"צנות וכלי שיווק קרובה למציאות. וכפי שציינת, ממילא רוב הלקוחות הכבדים של המקומות הגדולים הינם מזרחיים. הצפונבונים מעדיפים ברים שכונתיים. במתחם נמל ת"א נתקלתי הקיץ בשני מודלים אחרים למושג סלקציה. האחד - מועדון המכניס את כולם1 עד לתפוסה מלאה פלוס פלוס. מסתובבים בתחומו המון מאבטחים בריונים המעיפים החוצה כל מי שמגלה סימני ערסיות. ושוב ממלאים את המקום מהתור המשתרך בחוץ, וחוזר חלילה. מועדון גדול סמוך נוהג בשיטת הסבר פניך לתייר/ת. הם מנסים לאתר בכניסה קבוצות צעירים מחו"ל ולתת להם עדיפות. הרעיון הטמון ביסוד שיטה זו קשור לשער החליפין בין השקל ליורו. בקבוק וודקה עם תג מחיר של 650 ש"ח נשמע הרבה פחות במושגי חבורת יהודים מצרפת. גם כאן (שם) צבע העור לא קובע: שחום-לידה או אדום-שיזוף. 1 מסכנים האתיופים. אף אחד לא רוצה אותם בסביבה. הבעלים מניחים שאין להם די כסף בכיסים והאורחים מודעים לסטיגמה שדבקה באחינו מאפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מטיל ספק באפקטיביות שלהן, אבל אין לי ספק שפעולות אלה נחוצות בגלל המסר של אי סובלנות כלפי אפלייה שהן מעבירות. יש דברים מסויימים שהשלטונות יתקשו תמיד למנוע, ובכל זאת יעשו כמיטב יכולתן כדי ליצור הרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להבין, שפעמים רבות הפסילה של הסלקציה היא לא פסילה עדתית או גזעית, אלא פסילה תרבותית - לא לפי גוון עור (אבל גם), אלא לפי סגנון לבוש, דיבור וסממנים חיצוניים של התנהגות, אשר נפוצים במיוחד בעדות מסוימות. יש לי חברים כהים רבים שלא הייתה להם שום בעייה, משום שהם מתלבשים, טוב - כמוני (ואפילו יפה יותר). אני בהחלט יכול להבין בעל מועדון שלא רוצה להכניס חבורה של גברים עם שרשרים וגופיות סבא, ומרעישה מאוד (בתור, בפנים אי אפשר לשמוע כלום בכל מקרה). אפשר לטעון שסממנים אילו אינם 'מהותיים' לסיבה לא להכניס אותם, שעצם המניירות אינה מלמדהת על נטייה לאלימות. נכון. אבל יש מתאם די טוב. באותה מידה שחברות ביטוח לוקחות יותר כסף מנהגים גברים צעירים מאשר מנשים מבוגרות, למרות שבהחלט יכול להיות שהנהג הספציפי רגוע, אחראי ובעל יכולות נהיגה טובות מאוד, והאישה הספציפית היא נהגת פרועה. אבל חברות הביטוח לא יכולות לעשות את ההפרדה בין הנהג הצעיר האחראי לבין שאר הנהגים הצעירים (שמה לעשות, מבחינה סטיסטית, עושים יותר תאונות מנשים מבוגרות). באותה מידה בעלי המועדון לא יכולים לעשות את ההפרדה בין האלימים לבין הלא אלימים - אלא על סמך סגנון דיבור והתנהגות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |