בתשובה להאייל האלמוני, 03/02/02 16:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דיברתי על שימוש בתקשורת אינטראקטיבית. תוכל למשל להעלות את הצעתך באתרי אינטרנט מיוחדים לצורך זה, או אתר כמו "האייל". תתקשר לאחת מתוכניות הרדיו שאליהן מטלפנים כדי לדבר. תתווכח ותשכנע אנשים שההצעה שלך נחוצה. אם לא תצליח לעניין ולשכנע מספיק אנשים, סימן שההצעה שלך מיותרת. אם שכנעת מספיק אנשים, עדיין תצטרך לדאוג שבהצבעה במליאת הסייבר ישתתפו 3X (או כל אחוז אחר, הגדול באופן משמעותי מ-X) מבעלי זכות הבחירה. אחרת ההצבעה לא תהיה תקפה. זה יבטיח שלא כל הצעה של כל נודניק תטריד את הציבור כולו. לעומת זאת- אם יש נושא חשוב מספיק, שאיש מהפוליטיקאים הנבחרים לא העלה, אתה תוכל להעלות אותו. גם היום אנשים פרטיים יכולים לנסות לשכנע ח"כ להעלות משהו. הדרך שלי נותנת יותר כוח לציבור, כך שגם אם שום ח"כ לא נעתר לך, אם ההצעה חשובה מספיק, היא תידון, ואולי גם תתקבל. דרך אגב- כשאתה, או האלמוני האחר, בצעת למעלה חישוב של כמות החוקים שהאזרח הפרטי יצטרך להצביע עליהם- אתה באמת חושב שכל הח"כים מצביעים על כל ההצעות? כשמדובר על חוק "קטן", האולם ריק מפה לפה! (טוב, כמעט...) אבל אני מוכנה להכניס שיפור בהצעה: רק חוקים חשובים יידונו במליאת הסייבר. וכאמור, נצטרך להגדיר מה זה חוק חשוב. נקודה אחרונה בשלב זה: אין לי ספק שההצעה שלי, כפי שהיא מופיעה כאן, מלאה חורים כמו גבינה שוויצרית. אבל גם אין לי ספק ש/הכיוון הכללי/ נכון, ויותר מזה- שזו הדרך היחידה להפסיק או לצמצם את התופעות שעליהן כולנו אוהבים להתלונן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט משפט (שכבר הופיע בתגובה קודמת, אבל ליתר בטחון): תצטרך לשכנע X אחוז מבעלי זכות הבחירה לתמוך בך, רק כדי להגיע בכלל להעלאת ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לציבור יש זמן/כוח כדי להשתתף בהליך הדמוקרטי הלז? כמו שאני רואה את זה, יש שני עקרונות שמובילים לשלטון על ידי נציגים: א. לא לכל אחד יש זמן/כוח/חשק להשתתף בהכרעות לגבי עתידו. למען האמת, רוב האנשים מעדיפים להיות "מובלים" מאשר "מובילים" או אפילו "משתתפים". חברי הכנסת - זהו "מקצועם" - להיות בכנסת (או בוועדות) ולדון ולהצביע על החוקים. ב. כאשר אין חלוקה מפלגתית כלשהי אי אפשר לגבש מדיניות ארוכת טווח (ויש כאלו שיאמרו שגם כאשר יש חלוקה מפלגתית אי אפשר לנהל מדיניות ארוכת טווח) - בני האדם נוטים שלא לראות רחוק יותר מאשר קצה אפם ונישאר דווקא עם הצעות החוק הפופוליסטיות שיהפכו לעריצות הרוב (או "הרוב המעורב בפוליטיקה החדשה") על המיעוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה כשלעצמו יסנן הצעות חוק מיותרות. אבל יהיה מנגנון שיבטיח שאם כל חברי הכנסת חוברים להם יחדיו באיזשהו הסכם נבזי, יהיו מספיק אנשים מעוניינים, תאמין לי! (דוגמה: תקציבים לישיבות חרדיות...) ב. תקרא שוב מה שכתבתי ותראה שלא ביטלתי את המפלגות. רק הרחבתי את המליאה מ-120 איש לכמה מליונים. וכאמור, אני מוכנה לקבל שזה יחול רק לגבי חוקים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להעליב אבל ההצעה שלך היא פשוט אוסף של קלישאות ילדותיות ותמימות. (נדמה לי שגם הזכרת מתישהו את הדמוקרטיה האתונאית). למה לי להתקשר לתוכניות של נודניקים ברדיו (אגב, אם זאת תהיה אחת מהדרכים המשמעותיות להעברת חוקים במדינה, יצטרכו להגדיל את מספרן בצורה ניכרת, ככה שרק בגלל זה שווה לגנוז את ההצעה שלך), או להעלות את ההצעות שלי לאתר אינטרנט זניח יותר או פחות. הרי אני יכול לרכוש לי דפים בעיתונות ובאתרי האינטרנט החשובים והנצפים, וזמן פירסום ברדיו בטלוויזיה. כלומר אני לא יכול, אבל אנשים עשירים או מנגנונים יעילים ומשומנים כן יכולים. לכן ההצעה שלך מותירה אותנו או עם עריצות של מיליונרים, או עם המנגוננים האלה שנקראים מפלגות. גם היום אם יש איזשהו נושא חשוב שאף ח"כ לא מטפל בו, יכולה לקום קבוצת לחץ או אינטרס שתדאג לקדם אותו. אם הוא עוד יותר חשוב הקבוצה יכולה להפוך למפלגה ולרוץ לכנסת. נו, אז גם בכנסת יש חוקים שבהעברתם משתתפת רק קבוצה קטנה של חכי"ם, וכך גם בהצעה שלך, אז במה היא טובה יותר? ההבדל הוא שכל ח"כ מייצג כ30,000 איש שבחרו בו באופן דמוקרטי, לעומת המעטים אצלך, שלא מייצגים אף אחד חוץ מעצמם. מה עוד שכשחכי"ם לא מתעמקים בהצעות החוק, ולא טורחים להצביע עליהן, אפשר לבוא אליהם בתלונות, זה הרי המקצוע שלהם, ואפשר גם לסגור איתם חשבון בבחירות הבאות. מה אפשר לעשות או להגיד לאזרח הקטן שחוזר מיום עבודה שוחק, וכל מה שהוא רוצה הוא להרדם מול הטלוויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצביעים לא בחרו בח"כ, הם בחרו במפלגה. והצרה היא בדיוק כאן- שהח"כים מתנהגים כאילו בחרו בהם אישית. הרחבת המליאה תפתור את הבעייה הזאת. אתה רוצה להוריד את המלים "מליאת סייבר" ו"אתונה", ולהגיד במקום זה "משאל עם" ו"שווייץ"- טוב. אני מוכנה לוותר (כרגע) על המונחים שמפריעים לך. עכשיו הרעיון הכללי נראה לך? ודרך אגב, בשוויץ יש כמה פרלמנטים אזוריים, ולכן השליטה של המצביעים על הנבחרים גדולה יותר מאשר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצביעים בחרו במפלגה מסוימת כשמצעה גלוי וידוע, וכך גם רשימת המועמדים שלה לכנסת. אם ח"כ מסוים פועל בניגוד למצע המפלגתי (ואנחנו הרי מדברים כאן רק על "חוקים חשובים", שבהם אירוע כזה הוא נדיר יחסית), יבואו איתו המפלגה ומוסדותיה, חשבון. לא באו איתו המפלגה ומוסדותיה חשבון, יבוא האזרח חשבון עם המפלגה בבחירות הבאות. באופן עקרוני, וכפי שכבר ציינתי אני גם לא מתלהב באופן מיוחד ממשאלי עם מרובים, מסיבות שאני מוכן לפרט אם תרצי. קראתי עכשיו פעם נוספת את כל הת'רד, ויתכן שהתייחסתי אל הצעתך באופן מחמיר וקטלני מידי. לא מכיוון שכעת הצעתך נראית לי, היא לא, אבל מכיוון שאת ציינת שזאת רק הצעה ראשונית ולא מגובשת, וגם כתבת אותה לבקשתו המפורשת של מגיב מסוים. לגבי המונחים אני מודה, שבמידה רבה מאוד, הם אלה שעוררו את התנגדותי ותוקפנותי. אצל אנשים רבים קיימת איזושהי אמונה, כאילו ברגע שנזכיר את המילים "אינטראקטיביות" ו"סייבר-ספייס" נוכל לפתור את בעיות העולם. אמונתך ביכולתו ובאופיו של האזרח הקטן, הזכירו לי תפיסות מראשית ומאמצע המאה ה-19, אשר סגדו למושג "דעת הקהל". לגבי הצעותיי, אותן ביקשת בהודעה למטה, אין לי ספק כי אין פיתרון אחר, מלבד דמוקרטיה ייצוגית, במתכונת כזאת או אחרת. זה יסגיר אותי נורא אם אפנה אותך להצעה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי שאם הרעיון שלך יהיה טוב אתמוך בו. ובכן, הוא טוב אם הוא אכן יחזק את מפלגתו של רה"מ. אבל מה יקרה במצב של פער קטן בין שני המתמודדים? (בהנחה שיש רק שניים מלכתחילה, או שאנחנו עכשיו כבר בסיבוב השני). במצב כזה נימצא במצב דומה למצב הנוכחי. כלומר- ההצעה שלך יכולה להיות טובה רק כיש פער משמעותי בין שני המתמודדים. וזה משהו שאי אפשר לסמוך עליו במדינתנו. נ.ב.- ואני עדיין הייתי רוצה לראות את ליצמן מסתובב בשטח עם טוגה וסנדלים. אולי זה היה עושה לו משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול למה שיכולה לעשות שיטה באופן מלאכותי. אם בסוגייה מרכזית ביותר העם חלוק בייחס של 50 אחוז פלוס קול אחד, לעומת 50 אחוז מינוס קול אחד, אז יתקבל מצב של שלטון חלש ורעוע יחסית 1. אבל ההצעה, כפי שהוזכר כבר, לא מתייחסת למצב היפוטתי כלשהו, אלא לסיטואציה שאכן התרחשה, רק לפני כמה שנים. בחירות בשיטה הפרלמנטרית הרגילה, אשר בהן גוש אחד, יביס או ינצח באופן מובהק, גוש שני, הן אירוע אשר לא התרחש במדינת ישראל מאז 77, ועד 92 2. לעומת זאת בחירות אשר בהן מועמד של גוש אחד הביס מועמד של גוש שני, כבר התרחשו בעבר (אולי אפילו רק לפני שנה, אם כי אלה לא היו "בחירות רגילות"), וסביר שיוכלו להתרחש גם בעתיד. בכל שיטה (יצוגית לפחות) אשר אינה מבוססת על עיקרון כלשהו של "הכל או לא כלום", יכול להיווצר מצב של "תיקו". האם לשיטתך "אי אפשר לסמוך" על אף שיטה כזאת במדינתנו? 1 מוצג באופן גס יחסית, אבל אני מניח שהכוונה הובהרה. כמו כן כל זה בהנחה שלא נאמץ שיטה מסוימת אשר מושתת על עקרון "הכל או לא כלום". 2 סביר למשל להניח שאם ב92 רבין ושמיר היו מתמודדים זה מול זה בשיטת הבחירה הישירה, היה רבין זוכה בבחירות באופן מובהק. ואם היינו מוסיפים קולות למפלגתו עפ"י ההצעה (ובנוסף גם משפרים את אבטחתו) הוא יכול היה לקיים שלטון יציב יחסית. הדבר נכון כמובן באופן מובהק יותר לגבי תוצאות בחירות 99. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת הקודמת שלי באה לומר שהיות שעכשיו כבר ברור מי אתה, אתה יכול להתחיל להיות אייל ספציפי. אך כמובן- רצונך כבודך). יש לי בעייה עם טענתך, שבחירות שבהן מועמד אחד לרה"מ הביס באופן מובהק את יריבו כבר קרו, ולכן "סביר שיוכלו להתרחש גם בעתיד". איך אתה מודד את הסבירות הזאת? אני חושבת שלכל היותר אפשר לומר כאן "אפשרי שיוכלו להתרחש". אך כידוע לא כל מה שהוא possible הוא גם probable. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך בדיוק הכותרת שלך אמרה שעכשיו אני יכול להתחיל להיות אייל ספציפי, אבל בכל מקרה זוהי הזדמנות טובה לציין, שהיותי אייל אלמוני בתגובתי הראשונה להודעתך הייתה עניין מקרי ולא מכוון. אח"כ החלטתי כבר לזרום עם העסק. גם בהודעה האחרונה אי ציון שמי היה מתוך חוסר תשומת לב. ככה זה כשהמחשב עושה בעיות, ומאלץ למחוק עוגיות (שלא לדבר על הארדיסקים) בתדירות גבוהה, וגם לא נכנסים דרך החשבון האישי. אני אמור להתווכח איתך עכשיו על "סביר שיוכלו להתרחש" לעומת "אפשרי שיוכלו להתרחש"? אפשר לבחון את זה מהבחינה הסטטיסטית, ולהגיד שמתוך 5 מערכות בחירות, לאורך 25 שנה, בשיטה הישנה, אף אחת לא הוכרעה לטובת גוש ספציפי באופן מובהק1. לעומת זאת מתוך 2 מערכות בחירות, לאורך כ3 שנים, אחת הוכרעה באופן מובהק, ואם רוצים לשפר את הסטטיסטיקה אפשר להוסיף גם את בחירות 2001. בתוספת ההנחה שלא חל שינוי דרמטי בהרכב האוכלוסיה הישראלית, ובבעיות אשר עמדו על הפרק, במשך השנים הללו, אני מניח שיש כאן משמעות סטטיסטית מסוימת. בכל מקרה זה ברור (לי לפחות) שמרגע שמנתבים את המאבק למאבק דו ראשי, ולא מאפשרים לאנשים "לשבת על הגדר", עולה הסבירות שהוא יוכרע. 1 בהנחה שהמפלגות הדתיות לא שייכות לאף גוש, לפחות לא באופן מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורות הפותחות של "יונתן": אני רץ על הגשר, והילדים אחריי, יונתן, יונתן הם קוראים, קצת דם, רק קצת דם לקינוח הדבש... (לא זוכרת איך השורות מסודרות בשיר). שתי מערכות בחירות אינן מהוות בסיס נתונים מספיק רחב להתחיל לחשב לפיו הסתברויות. גם לא שלוש מערכות בחירות. (מה גם שהאחרונה שבהן היתה שונה מהשתיים האחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מישהי שלחה לי את המילים של השיר הזה. אח"כ קראתי אותן, ואפילו שמרתי אותן על ההארדיסק שלי. אח"כ פירמטתי אותו. אח"כ נתת את הכותרת הזאת והיא לא אמרה לי כלום. אח"כ הסברת אותה. אח"כ הקראתי לאותה מישהי את הכותרת, וגם לה היא לא אמרה כלום. אח"כ היא שלחה לי את המילים עוד פעם. עכשיו אני מפרסם אותן. וכדי בכלל לסגור את המעגל, אז לא רק שלשיר הזה יש גם לחן, מחיפוש במומה מתברר, שיש לו אפילו קשר לאחד מן המגיבים הקבועים באייל. יונתן / יונה וולך אני רץ על הגשר והילדים אחרי יונתן יונתן הם קוראים קצת דם רק קצת דם לקנוח הדבש אני מסכים לחור של נעץ אבל הילדים רוצים והם ילדים ואני יונתן הם כורתים את ראשי בענף גלדיולה ואוספים את ראשי בשני ענפי גלדיולה ואורזים את ראשי בניר מרשרש יונתן יונתן הם אומרים באמת תסלח לנו לא תארנו לעצמנו שאתה כזה. מישהו (אולי מ"דג אנונימי") רוצה לנתח את השיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש כאן הפרת זכויות-יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
/זה/ מה שעלה לך בראש? תראה איזה שיר יפה, מיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השיר כבר הכרתי. Creeps me out. כשראיתי כאן עותק של יצירה שיש עליה, קרוב לוודאי, זכויות-יוצרים, נזכרתי בדיון בנושא הזה שנערך באייל ממש לאחרונה, בין היתר סביב זכויות-יוצרים מסוימות ששייכות אולי לאייל ומהוות אולי נכס משמעותי שלו. לאור זאת, עלה בדעתי להעיר שהם כורתים את הענף עליו הם יושבים אם הם מאפשרים-מבצעים בעצמם הפרות זכויות-יוצרים. כיוון שלמערכת שמורה הזכות למחוק תגובות, נראה לי שאם אכן יש כאן הפרה, טוב יהיה אם תפעיל את זכותה זו. ככל שנוקפות השעות, נראה שבמערכת לא שותפים לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שהסתמכתי על התהייה המושכלת הזאת? לא, אני לא אגיד, קודם כל כי זה לא נכון, ופשוט מראש לא ממש עניין אותי אם יש כאן או אין כאן הפרה טכנית של חוק כלשהו (למרות שדי צפיתי שמישהו יעלה את זה), ושנית כי אתה בטח תטען שזה ממילא לא בדיוק כמו במקרה ההוא, וגם יש שם תשובה שלילית שמבוססת על זכרונו של אסף ברטוב. טוב, האמת היא שאני סתם מתבחבש1 כאן, וכל מה שרציתי היה להכניס את הלינק הזה, אני אפילו לא ממש בטוח למה. מה שכן, באמת לא מזמן ראיתי באיזו חנות דיסקים את הדיסק הזה, באגף של הישראלים שעולים 33 ש"ח. הפסדתי נורא כשלא קניתי? 1 כן, יש מילה כזאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |