בתשובה לאיילה מאחרת, 09/10/10 12:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דיון 2878 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הנידון שם (צוק מנרה) דורש עובדים ודורש שטח (סוג של פגיעה באיכה''ס). זאת בנוסף לעלויות הקמה, חומרים לתחזוקה (בנוסף לעובדים) והחלפת ציוד מתבלה. יכול להיות שזה עדיין כדאי, אבל כנראה לא מספיק כדי להוכיח קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור 'אגירה שאובה' קשורה לפרוייקט 'תעלת הימים'. מהים התיכון בואכה רמת ערד, ומשם להפיל את המים לים המלח תוך כדי סיבוב טורבינות חשמל. בשנים האחרונות התגבשה מחשבה שונה בחסות הנשיא פרס: לחבר בין מפלס פני הים באילת/עקבה לבין מינוס 400 מ' של ים המלח. רוב הדרך בכח המשיכה. תוך פיתוח פארקי מים, בריכות דגה, תיירות ונופש, לצד הפקת חשמל בירידה, גם לצורך התפלה .להערכתי זה יקרה תוך דור או שניים. כי זה כלכלי ואקולוגי ונכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הערך האקולוגי של תעלת הימים -אם מהים התיכון ואם מים סוף - נתון במחלוקת עמוקה ביותר. וגם קולנית מספיק להגיע לעיתונות הרגילה. אני מאוד מקווה שלפני חלוף "דור או שניים" יתפתחו טכנולוגיות אנרגיה טובות יותר. אני אישית רוצה BTL Biomass_to_liquid [Wikipedia] כאן ועכשיו, אבל כנראה שהטכנולוגיה עדיין בשלב הסטרטאפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים פעמיים. ביומסה היא העתיד ותעלת הימים זה פיל לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקשה לקלוט מה רע אקולוגית בהעברת מים מהים האדום דרך מדבר צחיח לים המלח באמצעות חוק הפיזיקה שגילה אייזיק קשישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט ישנה עליה של כ- 200 מ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, וגם בעיה כימית שלא ברורה לי אבל משהו בעירוב מי ים סוף עם מי ים המלח גורם להתגבסות של המים ויצירת גושי גבס בים המלח, או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, ונשמע משונה. הרי מי הים האדום אמורים לדלל את ריכוז היסודות בים המלח ולא להיפך. אבל, כאמור, לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה: תעלת הימים#השלכות סביבתיות אפשריות [ויקיפדיה]: "הגבס יווצר כיוון שיוזרמו לים המלח מי ים סוף העשירים בסולפאט בעוד מי ים המלח עשירים בקלציום. ים המלח יהיה בעל רוויה לגבי גבס ולכן יושקע הגבס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי ים סוף העשירים בסולפאט"? כמה פרודות למ"ק ייחשבו ל"עשירים" מול ריכוז עשרות אחוזי המלחים בים המלח? נראה כמו פרוספקט מבית היוצר של יחצ"ן האחים עופר. (כי מ'כפת לנו אם יהא גבס שקוע בקרקעית ים המוות הגווע ממילא, במידה ועל הדרך יסופקו מטרות חיוביות רבות אחרות. עצם העובדה שכי"ל לא השמיעה קולה בסוגייה מעידה על כוונת זדון. ועדיין יש לזכור - כל האגן הדרומי משועבד כיום למטרות הכלכליות של הקבוצה. לצנינים בעיניהם תיחשב גלישת מים טריים לבריכות ההפקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שעו לנו את הניסוי הזה בבית ספר יסודי והתוצאה היה ששקע גבס. זה הוזכר במפורש כסכנה אפשרית של תעלת הימים. זה היה עוד כשכ"יל היתה חברה ממשלתית. איפה אתה רואה שאין תגובה של כי"ל או של העופרים לנושא? רק מעצם העובדה שהערך הקטן בוויקיפדיה לא כולל את תגובתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם יש עליות הן לצורך ירידה והפקת אנרגיה בצידה. פלוס יתרונות נוספים שצוינו למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית, כפי שאני מבין, היא מה לעשות אחרי שים המלח מתמלא מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא קל; אתה שולט בקצב הזרימה, כך שאתה יכול להזרים מים בהתאם לקצב האידוי השנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמה חשמל אתה מפיק מכמות השווה לאידוי השנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא כל כך מעט (אנחנו מדברים על סדר גודל של שבע מאות מיליוני קובים בשנה), אבל זה לא כל כך משנה; המטרות של התומכים בפרויקט במתכונתו הנוכחית הן עצירת ירידת המפלס ויצירת מוקדי משיכה לתיירים בערבה הישראלית והירדנית, והפקת חשמל היא רק תועלת לוואי. בעיני כל הרעיון הוא מטורף למדי, ואני שמח מאד בכך שאני לא רואה שום סכוי שהוא ימומש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שישנה מחלוקת בקשר לתועלת הכלכלית של מאזן ההשקעה/התפוקה של אנרגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביומסה זה העבר - זה פח השמן מחנוכה העתיד הוא היתוך גרעיני [ויקיפדיה] ואולי אפילו דברים שמבוססים על אפקט קזימיר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביומסה קיימת ומתפתחת גם היום גם מה שאתה התכוונת אליו, גם הגרסה המגעילה וגם הגרסה העוד יותר מגעילה. היתוך גרעיני זה משהו שכיום עולה המון כסף ואף אחד לא יודע אם הוא יעבוד וכמה הוא יעלה. על קזימיר לא שמעתי, יש פרויקט ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריפת חומר אורגני היא הטכנולוגיה הכי עתיקה שיש , היתרון היחיד שיכול להיות לביודלק לסוגיו על נפט זה במקרה שהנפט והגז והפחם ייגמרו יש כמה ניסיונות בתחום ההיתוך שהם פחות יקרים מהגרסה האורתודוקסית של הITER למשל polywell [Wikipedia] להערכתי הלא ממש מקצועית אנחנו במרחק של לפחות כמה עשרות שנים מניצול תופעות של אנרגיית וואקום כמו אפקט קזימיר (אחת הטכנולוגיות שזה דורש זה מוליכי-על) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבה המאחרת בתגובה 553206 הרעיון בביומסה הוא לא לגדל צמחים רק לאנרגיה אלא להשתמש בביומסה שהיום אנחנו זורקים (ומשנעים) כאנרגיה. מעבר לכך אם יש לך מוצר (והדוגמא הכי מתבקשת הוא בקר) ניתן לייצר אותו בצורה שתפלוט הרבה פחות c02. מעבר לזה לצמחים יש את היתרון הגדול שהם הופכים co2 לחמצן וניתן לשים אותם על הגג או בעדנית. אני ממש לא מזלזל באנרגיה גרעינית וחושב שהיא יכולה להשתפר, קשה לי להאמין שהיא תהיה פתרון מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של ביודלק על אנרגיה גרעינית הוא שאפשר להשתמש בו במכוניות אבל בדיוק בתחום הזה מוצרי נפט זולים יותר ואאל''ט גם נותנים לך יותר אנרגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביומסה היא חינם, להיפך היא אפילו עולה כסף לשינועה והטמנתה אז אם הצלחת להעלים אותה וגם להרוויח מזה משהו אז זה בכלל מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה חינם קח את הכסף של השינוע ותוסיף לו את עלות ההמרה לדלק וזו רק ההתחלה של כמה ביומסה עולה אם זה היה ריווחי כבר היו עושים את זה ממזמן (אלא אם כן אתה בקטע של קונספירציות של חברות הנפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביומסה היא חינם לא המרתה. אתה גם צריך להוריד את העלות של הטיפול בפסולת האורגנית אם לא תהפוך אותה לאנרגיה. יש הרבה סיבות למה לא עשו את זה בעבר (אם כי כמו שאתה רואה מהלינק מתחילים לעשות את זה). 1. הטכנולוגיה לא מספיק מפותחת. 2. לא השקיעו במחקר באותה רמה של הטכנולוגיה הגרעינית. ואחת הסיבות היא 3. זה מגעיל, כל חוקר יעדיף להתעסק באנרגיה גרעינית ולא בהפרשות ובזבל. 4. שינוע של זבל הוא "חינם"1 לכן חלק מהרווח נסתר מעיני המשתמשים. 5. פוליטיקאים תמיד יעדיפו מפעל אחד שפותר בעיה גדולה על פני תכנון כולל. _____ 1 או בתש"חית התשלום לא מושת על המשתמשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונספירציה של בעלי הסובסידיות.... ביוגז קיים היום איפה שהוא רווחי. הוא מפיק חשמל איפה שהגנרטור לא הושבת עקב השפעת ה-H2S. בחיריה נמצא מפעל סמוך שמנצל את הביוגז לחימום וחוסך את ההמרה לחשמל. Biomass to liquid, גזיפיקציה - נמצאים בשלבי סטארטאפ כאלה ואחרים. כנ"ל עוד כמה טכנולוגיות. אתנול מתירס וביודיזל מדקל-שמן קיימים בעזרת סובסידיות ו/או חוקים המחייבים שימוש בהם ו/או מיסוי מופחת ביחס לבנזין. היופי בדבר, שאומנם השוק לא לגמרי חופשי אבל יש בעולם מספיק הזדמנות לתחרות ולפיתוח הטכנולוגיות בהתאמה לעלויות ולשימושים. לענ"ד הסובסידיות רק מעוותות את השוק ולכן מפריעות להתפתחות הטכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו יוזמה ישראלית, הם עשו משהו במולדובה כמדומני, ועכשיו הם עובדים בבולגריה, שם סובלים בצורה רצינית מבעיית צואת חזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור, בשנת 2004 הם הקימו את הפיילוט ברומניה וכעבור 3 שנים הוא היה על סף הרווחיות. ומה קרה ב-3 השנים מאז ועד היום? לא ראיתי באתר פירוט על בולגריה. אם את מכירה אותם אישית ויודעת שהם עדיין עובדים - תכתבי את זה בבקשה. אגב, כדאי לשים לב שמקור ההכנסה האמיתי איננו האנרגיה אלא המחיר השלילי של אשפה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברר, אני מכיר שם מישהו ואשאל אותו, זה יקח כמה ימים. בכל אופן, מחירה השלילי של האשפה הוא חשוב ביותר, ונראה לי שהעתיד הוא בשימוש של הרבה רעיונות ואמצעים לא ענקיים, ולא רעיון אחד ענק שיפתור את כל הבעיות כמו תחנת היתוך גרעיני שתחשמל את כל אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדיחה לי! כתבתי רומניה במקום מולדבה. כל חברי-ילידי-מולדבה יבוזו לי, במיוחד בגלל שהם בכלל רוסים-יהודים... בהזדמנות שאת שואלת, תשאלי בבקשה גם איך משתלבת הטכנולוגיה של שריפה עם צואת חזירים שהיא 80%-90% מים. שריפת מים צורכת המון אנרגיה, והייתי חושבת שדווקא שם ילכו על ביוגז. כמובן שאני מסכימה איתך לחלוטין שהעתיד הוא בשימוש של הרבה רעיונות ואמצעים לא ענקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, ב2007 הרוסים העבירו במולדוביה צינור גז בדרכו למערב אירופה, לדברי הרוסים כ30% מהגז נגנב בדרך בין רוסיה לצרכנים. אז פסקה פעילות המפעל. כמו ששיערת, בבולגריה הענין הוא ייצור גז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגעילות האולטימטיבית בתחום הפקת אנרגיה מביומסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא מדובר בתרחיש הכי אופטימי אבל כשאני חושב מה יקרה כשהתעבורה תהיה כל כך יקרה שלא ניתן יהיה לייבא עבודה זולה יש שתי אפשרויות עיקריות: או שהעולם המערבי יתחיל לעבוד או ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבין את ההיסטוריה, ההתפתחות הגדולה בתחום העבדות דווקא נבעה מהתקדמויות בתחום התעבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/10/12... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טכנולוגיה שמטרתה ליצור דלק נוזלי נראית לי כשלב ביניים מיותר. נכון שבשני העשורים הקרובים הדלקים האלה עדיין יהיו מקור עיקרי להנעת כלי רכב, אבל ראשית - הנעת כלי רכב היא חלק לא מרכזי במיוחד מצריכת האנרגיה העולמית, ושנית - אנחנו כבר היום רואים את תחילת המעבר של כלי הרכב להנעה חשמלית, שבסופו של דבר תשחרר אותנו מהתלות בסוג הזה של דלקים (להוציא לצרכי טיסה ואולי גם ספינות למרחקים ארוכים). עדיף להשקיע בטכנולוגיות לניצול יעיל של אנרגיית שמש/רוח להפקת חשמל, וטכנולוגיות לאגירה יעילה של האנרגיה החשמלית הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר השימוש בנפט (כ 70%) הוא לתחבורה. מתוך ביקוש עולמי של כ 85 מיליון חביות ביום, רק 74 מיליון חביות הן נפט מנפט. רוב השאר הן נפט שעובה מגז, ונכרה בחולות הנפט, ומיעוטן ביודיזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר השימוש בנפט הוא לתחבורה, אבל הנפט עצמו הוא לא השחקן המרכזי בכלכלת האנרגיה הגלובלית. אם רוצים לפתח מקור אלטרנטיבי שיחליף משהו קיים צריך להחליף את הפחם, שהוא גם משמעותי יותר וגם מזהם יותר, ולא את הנפט (שממילא יגמור את עצמו תוך עשורים ספורים, או יותר נכון יתייקר לרמה של חוסר כדאיות מוחלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית עם דלק מביומסה, שמדובר בטכנולוגיה שגם בתסריט האופטימלי ביותר תהיה זללנית קרקע רצינית מאוד. הניצולת התאורטית המקסימלית של צמחים היא בערך שליש מהניצולת של קולטנים סולאריים שכבר עובדים במעבדות ונמוכה משמעותית גם מהניצולת של הקולטנים שכבר נפרסים. פועל יוצא הוא שצריך הרבה יותר קרקע רק כדי לייתר את החלק של הסוללה באוטו. בזמן שפסולת גרעינית בטכנולוגיות קיימות היא קומפקטית למדי, ולמעשה לא קיימת בטכנולוגיות שנמצאות מעבר לפינה 1, דלק מביומסה יגרום להרס מרחבים (גם במדבר) אדירים בשביל חוות של אצות. לי זה נראה כמו פתרון לא סביבתי בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על איזו ביומסה אתה מפנטז1.... בל נשכח את האנרגיה שאנחנו מבזבזים היום על חמצון ביולוגי של ביומסה בשפכים, בשפכי בע"ח ובשפכי תעשיה. וכמה ביומסה קבורה במטמנות. וכמה ביומסה החקלאים שורפים בשולי השדה וכמה גזם נאסף בערים. נכון שבעיקרון אפשר להפיק מהם ביוגז, אבל במעשה זה לא כל כך פשוט. ____________ 1רק כדי להבהיר, אומנם BTL זו הפנטזיה שלי, אבל יש עוד כמה טכנולוגיות באותה דרגת (אי) בשלות כגון gasification [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן את רוצה לייצר את הדלק ליד smoking vents, בסופו של דבר תאלצי לגדל את הביומסה עם אנרגיית שמש, מה שאומר שטח רב. אפשר להשתמש בביומסה שהיום לא מנוצלת, אבל זה מענה חלקי ביותר, שגם יוצר בעיות משל עצמו. למשל השימוש בקנה התירס גוזל חומרי הזנה שהיו מתמחזרים ומגדיל את הצורך בדישון. לגבי מטמנות, כבר היום (ואפילו בארץ) משתמשים במתאן שנפלט (שזה בסופו של דבר פירוק טבעי, אם כי אולי לא מאוד יעיל) להפקת חשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצות אפשר לגדל במי ים מבלי לצרוך שטחי יבשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אתה הורס, ע"י זה שאתה מחשיך, שטחי מחיה של אורגניזמים אחרים. בשאלה האם לשבש את מרקם החיים באלפי קמ"ר (עשרות אלפי ? יותר ?) של שטחי ים, או להרוס קמ"ר אחד של שטחי יבשה, לי הפתרון הסביבתי נראה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי קמ"ר של שטחי ים? לא שמעתי שמישהו חולם אפילו על משהו בהקף כזה וגם לא נראה לי שזה מעשי. גם תחנת כח גרעינית יוצרת בעיות (ולא רק בתוך הקמ"ר שלה - ראה למשל את כמויות המים האדירות שהיא צורכת). בכל מקרה, אני מסכים אתך שטכנולוגיה גרעינית היא כרגע הפתרון הפחות-בעייתי; כבר כתבתי לעיל שאני לא רואה טעם בפיתוח ביו-דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא מעשי (ולדעתי זה לא מעשי רק כי שטחי יבשה זולים יותר), אז אי אפשר לספק חלק סביר מתצרוכת האנרגיה של האנושות ע''י גידול ביומסה בלי להרוס שטחי יבשה נרחבים. תחנת כוח גרעינית לא בהכרח צורכת מים, אם המים זולים, אפשר לאדות אותם (ומים לא חסרים כלל במקומות רבים), אחרת אפשר לעבוד במערכת סגורה ולעבות אותם חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי יבשה זולים יותר? באוקינוס השקט יש מיליוני קמ"ר שאין להם בעלים. לא צריך לבנות שם בריכות, להביא מים מהים ולהזרים אותם בחזרה, לא צריך לסלול כבישים - צריך רק לגדר, לחבר צינור לאגזוז של תחנת הכח הסמוכה כדי להביא הרבה CO2, לשים אוכלוסיה התחלתית של אצות ופעם בכמה זמן לבוא לקצור אותן (טוב, זה יותר מסובך אבל זה הבסיס). שטחי יבשה מישוריים כמעט תמיד מיועדים לשימושים אחרים (חוץ מאלה שבמדבריות), וקשה להקצות שטח נרחב למטרה כזו (או לאיזושהי מטרה בכלל). כמובן, עבודה בהקף כזה בים מחייבת התמודדות עם בעיות אחרות שאני מאמין שהופכות את הענין לבלתי מעשי: גאות ושפל, זרמים, סופות, אפילו גלי צונאמי הם סיכון שכשאתה בונה פרויקט לעשרות שנים אתה חייב להתמודד אתו. היכולת שלך לשלוט ולבקר סביבה ימית נמוכה בהרבה מאשר בבריכות שאתה בונה על היבשה, כך שהאצות שלך נחשפות פוטנציאלית לצרות, ועוד אלף דברים. כור גרעיני לא בהכרח צורך מים. תחנת כח כן צורכת - לפחות תחנות הכח הגרעיניות (וגם הפחמיות, למען האמת) הקיימות היום, שחייבות להיות בנויות ליד ים או נהרות גדולים כדי לשאוב מי-קרור (ולהחזיר אותם חמים בהרבה לנהר, מה שפוגע קשות במערכת האקולוגית שלו) או לחילופין לקבל אספקה ממקור מרוחק ולאייד אותה. כשאת צרפת, למשל, פוקד גל חום אז תחנות הכח הגרעיניות שלה נאלצות להוריד את התפוקה - לפעמים אפילו בשלושים אחוז, כי הן לא מסוגלות לקרר את עצמם במים החמים של הנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שטחים שאין להם בעלים מכיוון שאין להם מספיק ערך כלכלי. שים לב מה קורה היום לאותם חלקי ים שבהם יש כנראה נפט או גז. אתה יוצר ערך כלכלי נוסף לשטח מי הים, ובנוסף למבני קבע שצריך להגן עליהם. גדולים בהרבה מסתם אסדת קידוח בודדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לא ניתן לרשום בעלות על שטח בים (אפשר לקבל רשיון שימוש בו למטרות כאלה ואחרות). בנוגע לנפט ולגז, הערך שלהם קשור לנקודה הספציפית הזו; היזם לא יכול לעבור למדינה הסמוכה ולהפיק את הנפט שם. לעומת זאת, אם אתה רוצה לגדל אצות בחופי פלורידה והם רוצים ממך יותר מדי כסף אתה תמיד יכול לבחור במקסיקו, או פנמה, או אולי קובה כדי לעשות להם דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתאן הנפלט ממטמנות זה הביוגז שהתייחסתי אליו. היישום לא פשוט, למשל בגלל ה-H2S הקורוזיבי שמעורב בו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |