בתשובה למ.כ.א., 29/09/10 18:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באנגלית המילה BLUE משמשת עבור כל הגוונים מתכלת לאולטרמרין, ולכן בטלוויזיה אפשר לראות חדר צבוע תכלת ובכתוביות בעברית כתוב "כחול". זה לא אומר שהאנגלים אינם מבחינים בגווני תכלת ושהצבע לא קיים בתודעתם, כשהם רוצים לציין במפורש "תכלת" הם אומרים SKY BLUE. נראה ששמות צבעים אינם אלמנט כה חשוב בתודעה, ותמיד אפשר לומר "כעין השמיים", "כעין הפיטדה", "כעין העגבניה". משום מה בכל תוכניות הילדים בארץ מפמפמים את שמות הצבעים כאילו הם הדבר החשוב ביותר בחינוכו של הפעוט. לשבט שעליו מסופר במאמר של איתי להט (לדעתי שם השבט פיראה - Pirahã ולא פידהאן כפי שכתוב) אין מספרים וגם אין שמות לצבעים, אך הם משתמשים בשיטת "כמו" ומסתדרים מצוין. אגב התכלת המקראי אינו התכלת של ימינו אלא סגול שהפיקו על ידי מעיכת חלזונות ארגמן חיים, מה שדי מסיר את חינו של הצבע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(למיטב ידיעתי השמיים באנגליה אינם תכולים מרבית השנה. אם כבר, אז הייתי מצפה שהם יקראו לאפור sky-black) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה לא קורה הרבה, אבל כשהשמיים באנגליה כחולים הם תכולים. חשבתי עכשיו שגם אנו פעמים רבות לא מדייקים ואומרים "שמיים כחולים", למרות שיש לנו שם לצבע מדויק יותר. אולי בגלל שהתואר "תכול" לא כל כך נכנס לשימוש, ולמרות שהוא במשקל הצבעים (אדום, סגול וכולי) הוא אינו עומד בשורה אחת עמם. לכן קשה לנו לומר "שמיים תכולים" ואנו אומרים "שמיים כחולים", או "שמי תכלת" כשאנו במצב רוח שירי. ונכון, אומרים גם light blue. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהג להקדים את שם העצם לשם התאר, באנגלית, קיים בעיקר אצל המשוררים הרומנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה הראה המחקר בדיוק, אבל הנה היפותזה שנראית לי סבירה: מצד אחד, לרוב בני האדם יש יכולת זהה (או, אצל רוב/כל העמים, התפלגות זהה של היכולת) להבחין בגוונים - כלומר, לזהות שמשטח אחד הוא בגוון שונה מהשני, כאשר מציבים אותם זה ליד זה. מצד שני, יש הבדל בין דוברי שפות שונות במשימות הבאות: 1. להבדיל בין גוונים שמוצגים זה לאחר זה, בפער זמן, 2. לזכור שיוך של גוונים לעצמים, 3. לשים לב להבדלי גוונים - נניח, של עצמים בשדה הראייה - גם אם בכלל לא נשאלו על כך. בשלוש המשימות האלו, נראה לי מתקבל מאוד על הדעת שקיום מילים שונות לצבעים ישפר את היכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נכון. כל הדוגמאות שהבאת מתקשרות לזכרון, ואני מניחה שקשה לזכור דבר שאין לו שם ואי אפשר לתייק אותו מילולית במוח. במקרה המסוים של צבעים המכשול נראה לי לא גדול כי תמיד אפשר לכנות את הצבע כחול-בהיר, כחול-ירקרק, או כחול-כביסה. לכן דוגמת הצבעים נראית לי חלשה ופחות מעניינת. אני מפקפקת גם במחקר של לומברדו (או זימברדו? מתעצלת לבדוק) על השפעת חסרון הטייה בעתיד על תפיסת העולם. תיאור המחקר נשמע קלוש והמסקנה מפוקפקת. לעומת זה חסרון במספרים נשמע דבר מהותי. קשה לדמיין תרבות שמתפתחת ללא מספרים, ואכן מקצת קריאה על השבט הזה נראה שהם מפגרים בהרבה תחומים אחרים. אני נוטה להאמין שחסרון המספרים בשפה שלהם נובע מיכולת שכלית נמוכה, ולא להיפך, כלומר הוא לא גורם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שאין לנו בכלל שמות לריחות, וכדי לתאר ריח אנחנו תמיד אומרים ריח של מה הוא: ריח תפוז, ריח בנזין, ריח אצטון וכולי. ובד בבד גם איננו זוכרים ריחות, כלומר, איננו יכולים להעלות בדמיוננו את הריח. אנחנו יכולים לצייר בדמיוננו צבע וצורה וגם לשמוע בדמיוננו צליל, אך לא להריח ריח. ברור לי שבמקרה של הריח הבעיה אינה נובעת מחוסר שמות לריחות, אלא להיפך, מחוסר היכולת המוחית שלנו לדמיין ריח. וגם מהעובדה שאיננו קולטים ריחות כנמצאים על ספקטרום שאפשר לחלק אותו כדוגמת הצבעים או הצלילים. כל ריח עומד לגמרי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. לא רק שאני מסוגל לדמיין ריחות מוכרים אני לפעמים מוצף בזכרון לא רצוני של ריח מסויים. גם את הצלילים שאני מסוגל לדמיין אני לא יכול להציב על סקאלה. איך אפשר להשוות צליל של כינור לשל קלרינט, או רביעיית מיתרים לתזמורת סימפונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאתך התקבלה. להרגשתי ההיזכרות היא לא אותה היזכרות, ובעת היזכרות בריח אינך נזכר בריח ממש אלא בתחושות ובמחשבות שהוא עורר בך. זה דומה להיזכרות בכאב פיזי - אינך חווה מחדש את הכאב אלא את הרגשות שהוא עורר בך. (לא כך בכאב נפשי, אותו אנו חווים בכל פעם מחדש) יתכן שאני טועה. אילו היה לי FMRI הייתי עורכת ניסוי שבודק אם אכן בעת היזכרות בצבעים וצורות מופעל איזור הראייה במוח, בעת היזכרות בצלילים מופעל איזור השמיעה, ואילו בעת היזכרות בריחות לא מופעל איזור הריח (אני בכלל לא בטוחה שיש איזור כזה, הרי תמיד אומרים שהריח נמצא בחלק הקדום של המוח, אותו איזור שאנו חולקים עם שאר היונקים). בניסוי כה פשוט וכללי אפילו ממצאי FMRI יהיו אמינים עלי. ובאשר לצלילים - דווקא אפשר להשוות בין צליל כינור לצליל קלרינט. אפשר להפוך את הכינור לקלרינט על ידי קיצור זמן ה-ATTACK, הארכת זמן ה-DECAY, הוספת הרמוניות לפי הצורך וכולי - ארגז הכלים שבכל סינטסייזר. (המתכון שנתתי הוא סתמי, אינני יודעת מה צריך להאריך ומה לקצר כדי לעבור בין השניים, חיפשתי קצת בגוגל אבל לא מצאתי טבלה יפה ומסברת אוזן). כשמדברים על ריח, לעומת זה, שמקורו בשינוי אטום אחד מפחמן לגופרית, נניח, אני לא רואה איך אפשר לשים את זה על סקאלה כלשהי, או לחלק לקבוצות שאנחנו קולטים בחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שנזכרים בצבעים אנחנו לא מכירים את הספקטרום עצמו אלא את איך שהקולטנים קלטו אותו. יש תופעה מוכרת של עיוורון צבעים. יש משהו מקביל עבור ריח? שמיעה? מישוש? טעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים תתרנים, וחרשים, ושאין להם כל יכולת להבין בטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירשות מקבילה לעיוורון. אם כבר אז עיוורון צבעים מקביל לטווח שמיעה מוגבל של אדם שומע (כלומר, כזה שלא יכול לשמוע צלילים גבוהים או נמוכים במיוחד) - אבל גם בזה אני לא בטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי עיוור צבעים (ומצייר!). הוא טוען שהוא רואה הרבה יותר גוונים מאיתנו, ולכן קשה לו להבחין ביניהם. כך שלמעשה, כשאני חושבת על זה, עיוורון צבעים מקביל, אולי, לאבדן טעם אצל אובססיבים למזון, שמרוב אובססיה לאוכל כבר לא מרגישים את הטעם של כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי פעם עם צייר-עיוור-צבעים. הוא אמנם כתב על כל פחית צבע מהי, אבל לא פעם ביקש ממישהו שישגיח עליו שהוא אכן משתמש בצבע הנכון בשביל הדשא. נדמה לי שיש סוגים שונים של עיוורון צבעים - ההוא טען שהוא לא מבדיל בין אדום לירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגים שונים. סבי ז''ל לא הבחין בין אדום לירוק. אחי לא מבחין, למשל, בין כחול לסגול לחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיימת דרך כלשהי לבדוק האם אותם אנשים שלא מבדילים בין ירוק לאדום, רואים את שניהם כמו ששאר האנשים רואים ירוק, כמו ששאר האנשים רואים אדום, או אופציה שלישית אחרת לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם על אישה בעלת עין אחת נורמלית ואחת עם עיוורון צבעים, ששיתפה פעולה עם חוקרים ליצירת סרט על איך העולם נראה לעיוורי צבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמאחר שצבעים הם לא תופעות מבודדות אלא מתקיימים על ספקטרום, אנחנו יכולים לבקש מעיוור צבעים להצביע על הגוון ''הכי דומה'' ברצף שאנחנו מציגים לפניו. (אבל אנחנו במילא לא יכולים לדעת אם כולנו רואים את הצבעים באותה הצורה. זה כבר קוואליה וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתם מתאמצים למשוך את מייסד האתר לדיון? תגובה 486 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. ז''א, אני תמיד שמח לקרוא את דובי אבל אני שונא להתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה איננה דרגת המאמץ, אלא זה שאזא"מ, הנושא כבר נדון כאן כמה פעמים די בהרחבה בדיונים שונים. למי שמתעניין/ת וכן מוכן/ה להתאמץ - חפשו "ירוק" "אדום" "ספקטרום" ו"עיוורון צבעים", על דובי ואולי גם על שכ"ג (שכ"ג, אא"ט, לא עיוור צבעים, אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו, או איזה לינק הגון. אה, ונדמה לי שעוד מישהו סיפר שהוא עיוור צבעים אבל אולי לא פירט את הנושא בהרחבה. או שכן. אולי דורון הגלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו'' - סימוכין בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל תגובה 553140. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שעיוור צבעים רואה צבע X כזהה לצבע Y שבספקטרום עוד לא אומר שהוא רואה צבע Y כמו שבעלי שלושה סוגי מדוחים רואים. זה לא בדיוק קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז אפשר לבנות לכל אדם את הספקטרום שלו אבל אין דרך להשוות בין הספקטרומים השונים. זה לא קשור לעיוורון צבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פה יש מצב שאפשר להשוות בין ספקטרומים שונים באותו האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר- אישה עם עין כזאת ועין כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו מאבד את הטעם שלו בגלל אובססיה למזון. מי שכן מאבד חלק מהיכולת לחוש בטעמים, ודאי המעודנים שביניהם, הוא למשל מעשנים כבדים. בתקופה שעישנתי לא יכולתי להעריך למשל אבוקדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה ממכרה, שיש לה חברה שסובלת מאובססיה למזון. הן היו בסופר, והיא שאלה את חברתה אילו טעמים של מעדני חלב היא אוהבת. החברה אמרה, שעקב האובססיה שלה, היא כבר לא מבחינה בטעם. חשוב רק שיהיה אוכל זמין והרבה. הטעם כבר לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שהיא אמרה שההיא אמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש super tasters ועוד 2-3 סיווגי אנשים מבחינת יכולתם לזהות וליהנות מטעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, וגם אשתי (שאלתי עכשיו כדי להגדיל את המדגם), כמו ג'וד, לא יכולים להעלות בזיכרון ריחות. אם אני מדמיין את מראה השוקולד או קליפת התפוז או האפונה הריחנית, ומתאמץ להיזכר בריח, אז לרגע אני מרגיש את הריח "על הסף", כאילו שתיכף תבוא חוויית הריח, אבל זה נעצר והיא לא באה. הייתכן שהאנושות מתחלקת לשניים? כאן מתייחסים כמובנת מאליה ליכולת לדמיין ריח, ואפילו מכמתים את מידת החיות (vividness) של הדמיון. מוזר ומעניין. מעבר לזה לא מצאתי כלום בגיגול מאוד שטחי (אבל קשה לבודד בחיפוש את השאלה הזו מהעניין הפופולרי והמוכר בהרבה, שריחות מעלים זכרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום, 19 שנים אחרי, אני עדיין מסוגל להזכר באופן כמעט מוחשי בריח של מבשלות הבירה שהיה מרחף באוויר של אדינבורו. לפעמים הזכרון של הריח הזה מכה בי בלי אזהרה ואז מיד תעלה גם תמונה של קתדרלה גותית שחורה, עצים בשלכת ושמים אפורים. אין לי בעיה לדמיין את הריח של שום או של רוזמרין, של אצות נרקבות על שפת הים, של הבושם שסבתא שלי היתה מזלפת כל בוקר על המטפחת שלה או של דשא קצור. זה קל באותה מידה כמו להעלות בדמיון מנגינה או תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הזכיר לי את שלל הריחות, אם לא זכרון החושים אז זכרון המחשבה והרגש, אבל גיליתי משהו מוזר - דווקא בריח השום הכי קשה לי להיזכר. כרגע אני רואה בדמיוני שן שום מקולפת לבנבנה ואינני מסוגלת להריח אותה בשום אופן. מצאתי לנכון לציין שתי נקודות בדיווח שלך: 1. "מכה בי בלי אזהרה" - כאן טמון רמז לכך שמולקולה מהריח עלתה באפך, והיא מה שהעירה את הזכרון. 2. "כמעט מוחשי" - כאן טמונה בעיה של כימות, כי איננו יודעים למה מתכוון אדם כשהוא אומר "כמעט מוחשי". אני מתארת לעצמי שכוח הדמיון שלך חזק באופן כללי, ואני מתארת לעצמי - על סמך ה"כמעט" - שגם אצלך מראות מצטיירים בדמיון באופן מוחשי יותר מריחות. כמובן, אינני מטילה ספק בעדותך היפה, במיוחד כשאפופידס מצטרף אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי קריאת התגובה שלך, בהחלט יכלתי להריח בעיני (באף?) רוחי את הריחות שציינת. אצלי לפעמים גם מכה זכרון מאוד מוחשי של ריח כלשהו בלי אזהרה, לפעמים בלי שאזכר של מה הוא הריח הזה. זה יכול להטריף לפעמים- להסתובב עם זכרון של ריח מסויים, ולנסות להזכר איפה הרחתי אותו קודם, ומה הוא בכלל (כמו להסתובב עם זכרון של צבע, אבל לא להזכר שקוראים לצבע הזה "כחול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון שקראתי אותך חשבתי שגם אני אינני זוכרת ריחות, אבל למעשה זו טעות. הצרה היא שאני זוכרת זכרון חי פחות או יותר כמעט רק ריחות רעים. את הריחות הטובים, אולי חוץ מזה העולה מן הצמחים אחרי גשם ראשון, אני זוכרת יותר דרך האופן שבו אני מתארת לי אותם מילולית בשעה שהם נוכחים בסביבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיזי מתאר בתגובה 552325 ועם בנק ריחות שמפליא איך יש לי בראש מקום לעוד דברים. בעניין הספקטרום - נסי לשתות קפה כשהאף סתום - אבל לגמרי. אשמח אם מישהו יאשר או יפריך את הדברים הבאים כדי שלא אאלץ לפתוח את ויקיפדיה: עד כמה שאני זוכר, לקפה אין טעם וכל האיכויות הקולינריות שלו הן ריחו. קצת מאכזב לשלם בסופר עבור ריח, אב זה נכון במידה רבה גם למזונות אחרים. עיקר מה שאנו חווים באכילה אינו מה שחשה הלשון. לעומת חמשת הטעמים הבסיסיים שמספקת היא, מכיל האף בסיס של מאות ריחות נבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את עדותכם - שלך ושל איזי - כעובדה. ברור שלקפה אין שום טעם, מה, אף פעם לא היית מצונן? וזה מאד מרגיז, לדעתי תמורת ריח של אוכל עלינו לשלם בצליל של מטבע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקפה יש טעם: מרירות עדינה (ואם מוסיפים סוכר או ממתיק אחר-) ומתוק. אם היה לו גם ריח עדין ונעים אולי אפילו הייתי שוקל לקנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתתרן עם תעודות: לקפה יש טעם מובחן ובעל נוכחות, גם ללא הריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שתתרנותך מוחלטת? ניסיתי עם מקל כביסה וחשתי רק מרירות קלה. אולי תנסה לבדוק שוב בצינון הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט הנחה סבירה שקיום של מילים עוזר לזיכרון אבל השאלה היא למה יש ברוסית מילים לגוונים של כחול שאין בשפות אחרות (אני לא דובר רוסית ויכול להיות זה לא נכון אבל לצורך הדיון...) למה זה נוצר מלכתחילה? ולמה רק ברוסית (לצורך העניין) ? האם קודם באו המילים והן השפיעו על התודעה (למשל ע"י עזרה בזיכרון) או ש היה צורך קיים של דוברי השפה והמילים נוצרו בגללו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית, הכי סביר לי מה שכתב מ.כ.א בפסקה הראשונה של תגובה 55209: מעגל משוב חיובי. צורך או יכולת מיוחדים הולידו מילים, ואלו בתורן שימשו והגבירו את היכולת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |