בתשובה להאייל האלמוני, 26/09/10 5:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה של "המעשנים דורשים לעשן יחדיו במקום ציבורי כלשהו ולא בכולם (או אפילו רובם)" היא תמוהה. העובדה הפשוטה היא שכמעט בכל מקומות הבילוי, יש אזור עישון גדול (מאוד) ואף מעשן לא נאלץ להטריד עצמו בכך. קשה לי לחשוב על מקום בילוי אחד שאין בו אזור עישון (והבודדים שאני כן נזכר בהם, פשוט עוברים על החוק). בשורה התחתונה, הדרישה שלך משמעה לאפשר מקום בילוי בו 100% מהשטח מוקצה לעישון. בפועל, זה המצב במספר מקומות, והייתי שמח לו החוק היה מתיר זאת פורמלית. הבעיה שלו היו עושים זאת ע"י תליית שלט כפי שהצעת, כל מקומות הבילוי היו תולים שלט, ואז היינו חוזרים למצב של לפני החוק. כרגיל, החוק אינו אופטימלי, ולא טריביאלי לתיקון. לגבי הטיעונים של הגנה על האדם מעצמו - אתה צודק, אבל אין מנוס מכך. אם היו מתים 10000 אנשים בשנה ממשחק בגולות, סביר שהיו מגבילים גם את זה. החוק גם מגביל את המהירות המותרת בירידות של סדום, למרות שכפי שידוע לך גם זו פעילות חברתית מהנה ומתים ממנה הרבה פחות. הגבלה (בניגוד לאיסור מוחלט) על פעילות מסויימת אינה מעידה על זלזול בחרויות הפרט, אלא על כך שלא כל חירות שולית שווה כל מחיר. עדיף לקיים את הדיון במונחים של המחיר שאנחנו מוכנים/לא מוכנים לשלם תמורת חרויות מסויימות. ספציפית סבורני שהמחיר על עישון במקומות פתוחים הוא שולי ולכן אין לאסור על כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים, ניתן להסדיר זאת בחוק באמצעות רישוי. אני לא מסכים שתיקון החוק חייב להיות מורכב במיוחד. הטענה שלי היא שזה לא יקרה, לא בגלל שהחוק ''לא טריביאלי לתיקון'', אלא בגלל שהדלק שמניע את החוק (ואת כל מה שרע בו) הוא המלחמה הכללית בתופעת העישון. ''ספציפית סבורני שהמחיר על עישון במקומות פתוחים הוא שולי ולכן אין לאסור על כך.'' אם אני צודק לגבי כוונת המחוקק וקיום המגמה, הרחבת האיסורים בחוק הישראלי היא עניין צפוי ואז תאלץ לשקול מחדש את עמדתך (או למצוא תירוצים נוספים מדוע גם הפעם לא מדובר בזלזול בחרויות הפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שירדת מהעץ של המעשנים המסכנים שלא מוצאים שום מקום בילוי בו מותר לעשן. מה שלא ברור מדוע אתה ממשיך להטפל למקרה הקצה של מקום שבו 100% מהשטח מוקצה מעישון. אותי למשל הרבה יותר מטריד לאפשר עישון במקומות בילוי עם איוורור מספיק, לחייב בעלי עסקים למרחק ראוי בין אזור עישון לאזור ללא עישון, להגן על המלצרים שכרגע לא יכולים למצוא שום מקום עבודה שלא מעשנים בו. לדעתי אלו משפיעים על חרויות הרבה יותר עקרוניות. לגבי הרחבת האיסורים - כתבתי שאני נגד, ומכך אתה מסיק שאם זה יקרה אני אאלץ לתמוך בכך. נראה כי סתמת את הגולל על המשך דיון רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי על שום עץ וגם לא ירדתי מאחד. זה לא מקרה קצה. מקומות כאלו הם די נפוצים ברחבי הארץ. בעולם האמיתי המעשנים מוצאים מקומות בילוי בהם אפשר לעשן יחדיו, משום שיש מקומות שעוברים על החוק. מקומות כאלו ימשיכו להתקיים אפילו אם תוגבר האכיפה. קיים ביקוש ולכן קיים היצע, למרות החוק. זה לא מצב רצוי בעיני. אתה משתמש בקריאה סלקטיבית. נא לדייק. כתבת שאתה נגד ומכך הסקתי שאם זה יקרה תאלץ להשאר נגד או למצוא תירוצים נוספים מדוע גם הפעם לא מדובר בזלזול בחרויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקומות כאלה ימשיכו להתקיים אפילו אם תוגבר האכיפה? מה מיוחד בתל-אביב, לעומת לונדון, ברלין וניו-יורק, שבהן מקומות כאלה הפסיקו להתקיים לאחר החקיקה המתאימה?` | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר מיוחד בתל-אביב לעומת לונדון, ברלין וניו-יורק. הפער בין החוק הגרוע לבין המציאות קיים גם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עזוב את ניו-יורק, לגביה נסמכתי בעיקר על שמועות. לפחות בברלין (משם נכתבת תגובה זו) ובלונדון (אליה אני חוזר עוד כשעתיים), אם יש פערים בין החקיקה למציאות - הם מאד קטנים, ונתקלתי בהם רק במספר חד-ספרתי של פעמים בשנים האחרונות (ובאירועים ובמקומות עם אופי לא שגרתי - לא בפאב \ מגה-קלאב השכונתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא באמת מחפש מקום בילוי בו מותר לעשן, לא ימצא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. נשמע (ונראה) שכל מה שקורה שם חוקי. בתל-אביב היית לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. את הסייגים שאני טוען שצריך להיות כאן, מימשו בברלין למעשה (עפ"י הנאמר בקישור). שם אנשים מבינים יותר מפה שיש לשים גבולות ל - smoking bans ואז יותר דברים נעשים במסגרת החוק וכולם נהנים יותר. אם אני לא טועה, גם ציבור המעשנים שם יותר מאורגן ויש לו יותר השפעה. אין לי מושג מה המצב בתל-אביב. לא הייתי שם לאחרונה. אני יכול רק לבצע אקסטרפולציות על בסיס מה שאנשים אחרים אומרים ועל בסיס הכרותי עם מדינת ישראל. תקן אותי אם אני טועה. אני מנחש שברוב המקומות בתל-אביב נעים יותר מבעבר (עבור מי שרוצה לבלות בסביבה ללא עישון), אבל אני גם מנחש שאכיפת החוק בתל-אביב רחוקה מאוד מלהיות הצלחה מסחררת. אני מנחש שמקומות רבים אכן אוסרים על עישון, אך גם לא חסרים מקומות אשר מעגלים פינות או מתעלמים לחלוטין מהחוק הקיים. ההתעלמות הזו נעשת ע"י הסתרת המתרחש (מקומות קטנים הידועים רק לקהל קבוע או כל מיני התחקמויות של מרעית עין) או כחלק מהעלמת עין של הרשויות ונתינת היתר בלתי פורמלי (בצורה של אכיפה סלקטיבית). זילות החוק הנובעת מחוק דרקוני שאף אחד לא ממהר לתקן (משום שחלק נהנים מתוצאותיו תוך כדי התעלמות ממגרעותיו וחלק אחר מזלזל בעצם קיומו). מנטליות ה - "החוק לא אופטימלי, אבל אנחנו כבר נסתדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התחקמויות" = התחכמויות לצורך חמיקה. חידוש לשוני נוסף מאותו הג'אנר של נוחחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלונדון החוק נאכף ונשמר למרות שהוא אינו מייצג את המצב הרצוי לדעתך, ובברלין החוק נשמר (לרוב) גם לפני שעשו זאת. גם בשני החורפים האחרונים, המושלגים מהרגיל, אנשים יצאו החוצה - מהפאבים לשלג - עת חשקה נפשם בסיגריה. אני כבר לא גר בתל אביב, אבל בביקורי בארץ אני מבלה בה באינטנסיביות - ואני לא מכיר בה אף לא באר אחד שבו האיסור נאכף. ההבדל בהצלחת האכיפה בין המקומות לא נובע מדרישות החוק, זו לא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה - בהחלט אפשר לאכוף אותו בהצלחה. (לפרוטוקול: אני לא מעשן וסולד סלידה רבה מעישון פאסיבי של סיגריות, כך שאני מאד נהנה מפאבים\בארים\מועדונים ללא עישון. עם זאת, גם אני - כמוך - לא אוהב במיוחד את החוק במתכונתו הנוכחית מטעמי "המדינה היא לא בייביסיטר". לעומת זאת, אני משוכנע - על סמך דוגמאות רבות וקצת היגיון פשוט - שאתה טועה, וזה איסור שאפשר לאכוף בקלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכיר בה אף לא באר אחד שבו האיסור נאכף" הניסיון שלך שונה משלי. מההתרשמות האישית שלי, לרוב החוק כן נאכף בארץ. יכול להיות שאני טועה, אני לא נוטה להיות כל כך משוכנע בדברים שאני אומר, אבל אני לא חושב שיש לך מונופול על הסתמכות על דוגמאות ועל הגיון פשוט. גם מה שאני טוען מבוסס על דוגמאות ועל הגיון פשוט. זו תופעה מאוד נפוצה. הכינוי שלה הוא "חוסר הסכמה". ממקומות הבילוי שאני ראיתי בארץ (פאבים ומסעדות, אמנם לא בתל-אביב) החוק *ברוב המוחלט* של המקרים דווקא כן נאכף. לא טענתי בתגובה 552063 שהמקומות בהם החוק לא נאכף הם הרוב, אלא שהם נפוצים ושגם הגברת האכיפה לא תעלים אותם (משום שקיים ביקוש אמיתי הנוצר ע"י אנשים שבאמת רוצים לבלות במקומות כאלה). האכיפה יכולה בעיקר להזיז אותם לשולים (אני לא משוכנע שזה לא המצב באנגליה, אבל בהעדר עדות אחרת, נניח שהטענה שלך לגבי אנגליה נכונה עובדתית). דוגמאות לכך שיש בעיות באכיפה,לאורך זמן, גם בארץ וגם במקומות אחרים בעולם, הבאתי (כתשובה לטענה שזה "רק בישראל"). אז הבאתי גם דוגמאות נוספות לכך שבמקומות בהם יש תרבות של כיבוד החוק, הדבר פגע בציבור מספיק גדול על מנת שהוא יפנה אל בתי המשפט על מנת להגן על זכויותיו (במקרה של ברלין, בית המשפט קיבל את הטענות שהחוק הגזים ופוגע בחירויות). יכול להיות שזה הבדל תרבותי לגבי הזירה הלגיטימית בה מותר לנהל את המאבק. אין זה משנה את העובדה שגם בברלין היה מדובר בגזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה (גם אם דרך ההתמודדות עם הגזירה היא שונה ולגיטימית יותר מבחינתך). מעבר לכך זו שאלה של פרשנות ומתן הסבר לתופעה של בעיית האכיפה (הקיימת עובדתית). רבים מסבירים שבעיות במימוש החוק כלשונו נובעת מזלזול באכיפה. זה כנראה נכון בישראל יותר מבמקומות אחרים, אני לא יודע. מאוד מפתה להאשים בכך את המנטליות הישראלית, אבל החריקות שיש לחוק במקומות נוספים בעולם, מעידות שזה אולי יותר מכך. אני טוען שהטענה הזו לא נכונה או לפחות מתעלמת מכך שבעיות האכיפה אינהרנטיות לחוק ונובעות מהנוסח הדרקוני של החוק, מתוכן החוק ומהכוונה שעומדת מאחורי החוק (מלחמה כללית בעישון ולא רק נסיון בהגנה על הלא מעשנים). ההגיון הפשוט מראה שאיסורים גורפים כל כך, על נורמה מקובלת חברתית (בדומה לאיסורים על צריכת סמים קלים, למשל), הם הגורם העיקרי לבעיות באכיפה (שלא לדבר על השקעת המשאבים הגבוהה, הנחוצה כאשר מנסים לאכוף חוקים שאינם מבוססים בעיקר על נורמות מקובלות ועל הרצון הטוב של הציבור). הבעיה היא לא שהמלחמה לא נחושה מספיק, אלא שהחוק, בנוסח הנוכחי, הוא מלחמה בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין כאן שאחת התוצאות העקריות של החוק (ואולי זאת שבזכותה נושא האכיפה פחות קריטי) היא הלגיטימציה שניתנה ללא-מעשנים לדרוש מהמעשנים להמנע מעישון ומבעלי המקום למנוע אותו. לפני החוק נאלצנו להסתפק באיזה "סליחה, אכפת לכם לכבות את הסיגריות?" בתוספת איזו פניה למצפון היהודי בנוסח "פשוט, הבחורה הזו בחודש חמישי". היום אפשר לקרוא למלצר ולומר לו "אנחנו מבקשים שתדאג שהאנשים האלה לא יעשנו פה". זה לא תמיד פועל, אבל מאזן הכוחות השתנה לבלי הכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההאפקט הזה ניתן היה להשיג עם חוק סביר יותר. זה שהיה צורך בחוק, זה לא אומר שהיה צורך בחוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להציע נוסח. לי, בכל אופן, נראה שככל שהחוק יותר מחמיר כך הוא נותן יותר לגיטימציה ללא-מעשנים להפעיל ''אכיפה אזרחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דאלים גבר. הגישה הזו לא מריחה טוב יותר מעשן סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאו לקחת את המעשנים, לא התנגדתי כי אני שונא כשמעשנים לידי. { עוד מספר דוגמאות ברוח זו } כשבאו לקחת אותי, לא רק שלא היה מי שיתנגד, אלא שגם כלאו אותי באותו הצינוק עם המעשנים. פיחס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "כל דאלים גבר"? אם הייתי ניגש אל המעשן ותולש את הסיגריה מבין אצבעותיו - זה "כל דאלים גבר". אם אני מבקש מבעל מסעדה שאני אוכל בה לדאוג לקיום החוק במסעדה שלו - מה אלים בזה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלא ניתן להפעיל אלימות (לאו דווקא פיזית) במסגרת החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכל הפעלת אלימות במסגרת החוק היא "כל דאלים גבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל התאור למעלה (החמרת חוקים מעבר לדרוש, לא על מנת לאכוף אותם כלשונם, אלא על מנת ''לשנות את יחסי הכוחות'') הוא כן ''כל דאלים גבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. הרתעה זה לא חלק ממטרות הענישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אלימות לא פיזית? ואיך אני מפעיל אותה כלפי מישהו אם אני בכלל לא יוצר אתו שום קשר? אלימות בהחלט עשויה להיות מופעלת במסגרת החוק. אם אני רואה מישהו פורץ לי לאוטו אני קורא לשוטר ומצפה שהוא יפעיל את האלימות הנדרשת (אם תידרש כזו) כדי לעצור את זה. אם מישהו מתעקש לדחוף את העשן שלו לאף שלי על אף האיסור על כך וגם אם יבקשו ממנו בנימוס לכבד את החוק, אני מצפה שמישהו ישליך אותו החוצה מהמסעדה. מי שוצה להמנע מאלימות כזו צריך לכבד את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הקודם הראה שלא, עד כמה שאני זוכר. החוק הנוכחי בא לאחר שחוק פחות מחמיר לא השיג את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלא מצליחים לנסר עץ עם כפית, זה לא אומר שהנסיון הקודם מראה שיש להשתמש בגפרורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנקודת המחלוקת בינכם היא על השאלה האם תל אביב היא ישראל, או שמא יש עוד שניים שלושה מקומות בארץ מחוץ לגבולותיה של העיר ללא הפסקה. אני יכולה להעיד שבירושלים המצב השתנה דרמטית (ולטובה, מבחינתי) מאז שהחוק נכנס לתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני בירושלים של מיד אחרי החוק, היו מקומות ספורים בלבד בהם ניתן היה עדיין לעשן, אולם מאז יש זחילה איטית חזרה למצב של סטטוס-קוו שמשקף נכון יותר את ההתפלגות באוכלוסיה. עדיין, הרבה יותר נפוץ מאשר לפני החוק, לראות אנשים יוצאים החוצה לעשן. (אני לא מעשן, אבל החוק הקיים כרגע הוא דרקוני מידי לטעמי, ואני שמח שאינו נאכף באופן מחמיר מידי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של חזרה מזדחלת לכיוון הסטטוס-קוו דומה לתאור של ניו-יורק אליו קישרתי. מעניין אם מדובר בדפוס שחוזר על עצמו גם במקומות אחרים. למרות שגם אני נגד החוק, בצורתו הקיימת, אני ממש לא שמח שהוא איננו נאכף כמו שצריך. אכיפה סלקטיבית היא פתרון מאוד גרוע לבעיות שמעלה חוק מוגזם. זה גם מעורר קורוזיה בשלטון החוק, גם פותח פתח לשחיתות, גם גורם לנתק בין האזרחים לבין החקיקה בכנסת (למה לדרוש תיקון חוק שקל להתעלם ממנו?) וגם משאיר המון זבל בספר החוקים שניתן להשתמש בו כשזה מתאים לבעלי אינטרסים (מישהו אמר תקנות שעת חירום?). אם החוק עבר, אז הרע במיעוטו הוא אכיפתו כלשונו (ותיקונו בעתיד, במידת הצורך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, ברמת העקרון. הבעיה היא שכל פעם מגיע איזה חבר(ת) כנסת סופר הומאני-מתקדם-צמחוני-מחבק-עצים שמחליט להכנס לנו לחיים(/ארנק/ארון-בגדים/ריאות/מכונית/אופניים), ולחתום את שמו בספר החוקים תחת עוד חוק מופרך, שנועד להגביל את החרויות שלנו עוד ועוד. מצד שני, אין שום תמריץ לביטול חוקים. אולי לאחר שיהיה פה שלום, והנושא הבטחוני ירד סופסוף מהפרק, והחברה הישראלית תשכיל להתבגר, אפשר יהיה לפעול בדרך שלך. בינתיים, אני מוכן להתפשר על אכיפה עצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הסיבות למה אף פעם לא יהיה פה שלום מה הפוליטיקאים יעשו אם אי אפשר יהיה להפחיד את הציבור עם ערבים? ואם נכליל את תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] אז הדרך לשלום ולבטחון היא קודם כל לטפל בפוליטיקאים כאלה והחוקים הקטנוניים שלהם "יחימוביץ וארדן עולים לנו בדם!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר שיהיה פה שלום" זו הגירסה הישראלית המעודכנת לדרישה היהודית לאי חישוב קיצין. זו לא גישה שמיצגת מוכנות לפשרה. זו גישה שמיצגת יאוש. מן "מרד שפוף" שכזה. זה חוסר הבגרות של החברה הישראלית. התעקשות על ליברליזם, שלטון חוק וערכים דמוקרטיים הם הגורמים שיעזרו להוריד את הנושא הבטחוני למקומו הראוי ולפרופורציות הנכונות. למרות שהפוליטיקאים מנסים לשכנע אותנו אחרת (משום שזה נוח להם), הסכסוך לא באמת מונע מאיתנו לנסות לתקן את מה שמקולקל בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הובנתי כהלכה. ברור שהנושאים כלל לא קשורים, וניתן לטפל גם בבעיות מבית אף בזמן שאלו מן החוץ בעינן עומדות. אני מדבר על המצוי ולא כל הרצוי. אף מפלגה לא מצליחה לייצר סדר יום כלכלי/חברתי. "שינוי" בשיאה הייתה קרובה לכך, אולם אפילו זה החזיק מעמד למשך כנסת אחת בלבד (בקושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שקיים ביקוש כזה גדול. 25% מהאוכלוסיה הבוגרת מעשנים, והנתון הזה מתייחס ל-2004-2005, ואחוז המעשנים נמצא בירידה מתמדת. אף על פי כן, המקום המוקצה למעשנים במסעדות, כשהתחילו להקצות אזורים מיוחדים ללא-מעשנים (ולא להיפך), היה גדול בהרבה מאחוזם באוכלוסיה. עד כדי 60% מהמסעדה. אני זוכרת שהייתי מגיעה למסעדות, ובחלל המעשנים תמיד היה מקום, אבל באזור הלא-מעשנים אף פעם לא (אגב, פעם אמר לי מלצר שבאזור המעשנים אנשים קמים יותר מהר. מתברר שגם למעשנים לא נעים לשבת בחלל אפוף סיגריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים מיעוט וזניח הן לא מילים נרדפות. אפילו אם נניח מיעוט של 10% מהאוכלוסיה, נשאר עם קבוצה מאוד גדולה של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה עדיין לא סביר לגרום ליתר 90% (או 75%) לסבול בגללם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אף אחד לא טען אחרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |