בתשובה לקונשטוק, 24/09/10 15:41
תשובות לכולם ושאלה אחת 551801
נועה ו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 20:19
לי אישית, יותר חשוב שהעגבניה תעלה לי במחיר סביר, מאשר שלא ייקרו לי את המים למקלחת.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551807
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 23:16
בהנחה שמשמעות שתי האפשרויות שקולות כלכלית (חסכון של X שקלים בחודש, בשני המקרים), השאלה היא: למה זה משנה לך?
אני רק שאלה 551808
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2010, 23:27
את מי המקלחת המושבים אפשר לנצל לגידול עגבניות.
ההליך ההפוך הוא בעייתי קצת (לאכול עגבניות ואז להתקלח בנוזלים המושבים).
אני רק שאלה 551812
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 24/9/2010, 23:46
עד כמה שהבנתי, הטענה היתה במישור ההעדפה האישית.
אני רק שאלה 551817
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/9/2010, 0:18
מה שאנטילופה אמר.
וחוץ מזה, להתקלח אפשר בשניים. ולפקוק את האמבטיה ולהשתמש במים להשקיה (לבעלי הגינות), או לשטיפת רצפות, או להדחת המים בשירותים, או פשוט להפריד בין המים השחורים למים האפורים, שקל יותר למחזר אותם. אבל להתחלק בעגבניה, כל אחד מקבל רק חצי.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551811
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2010, 23:37
אני לא נועה ו., אבל יכולה לנחש: נועה תתקלח כל יום גם אם המים יתייקרו מעט. לעומת זאת, אם העגבניות יתייקרו, היא לא בהכרח תשתמש בכסף שחסכה על מי מקלחת כדי לקנות ירקות בהכרח, אלא אוכל זול יותר (ואולי מזין ובריא פחות)
תשובות לכולם ושאלה אחת 551813
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 23:57
אני מדבר על יצוא חקלאי ולא על שימוש עצמי

ודרך אגב אאל"ט יש איסור על יבוא עגבניות ושאר ירקות ארצה ואילולא האיסור הזה היית יכולה להתקלח ולאכול סלט בו זמנית בלי להרוס את משק המיים
תשובות לכולם ושאלה אחת 551815
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 0:14
וטוב שכך. אני סבורה שהמדינה צריכה להגן על היצור המקומי (אם כי אין באמת איסור. ידעת שאנחנו מייבאים תפוזים?)

אני לא רואה שבארצות הנוהגות ליבא ירקות ופירות, הפירות והירקות זולים. לצערי כי רב אנחנו מתקדמים במהירות לרמות המחירים האלה, אבל כמדומני זה נובע מהקיץ האחרון והשמות שעשה ביבולים.

אגב, הייתי אומרת שהיה ניתן לעבור לגידולים חקלאיים רק למטרות צריכה פנימית, אבל גם החקלאות היא עסק והחקלאים צריכים להרוויח. בחו"ל - משלמים יותר.

מה שצריך, זה למצוא פתרונות להשבת מים. לשימוש יצירתי יותר במחזור מים. כבר עושים את זה - מן הסתם אפשר ליעל יותר. אאל"ט, החקלאים משתמשים במים מושבים לעגבניות, אבל את הדשא בגן הציבורי, שאף אחד לא אוכל, משקים במים רגילים. בחוף תל אביב יש צינור. הצינור הזה מזרים מים מתוקים לים, היה ניתן להשתמש בהם, במקום להזרים אותם לים. לעזאזל - היה אפשר לפחות להזרים אותם לירקון, והיו מקטינים כך את הזיהום בו. אפשר להפסיק עם גידולים עתירי השקיה. אבל להפסיק עם החקלאות באופן גורף, זה לא בא בחשבון בעיני.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551820
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 0:47
החקלאים צריכים להרוויח גם אם זה בא על חשבון המיים של כולנו? למה? - אם הם לא יכולים להרוויח בלי לפגוע בכולנו אז שילכו לעבוד במשהו אחר

אסור בשום פנים ואופן להגן על יצור מקומי (ולא רק חקלאי ) - זה בזבוז של כספי ציבור לצורך תמיכה במיעוט מיוחס , כמו שזה לא מוצא חן בעינייך כשהאחים עופר או נוחי דנקנר מקבלים יחס מיוחד

כל זמן שהחקלאים ימשיכו לקבל מים שפירים לא יהיה תמריץ לפתרונות חליפיים כמו שאת מתארת - אם את רוצה שימוש מוגבר בקולחים את צריכה להפסיק את הזרמת המיים השפירים לחקלאות
תשובות לכולם ושאלה אחת 551821
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 1:08
לא בהכרח. את הטפטפות המציאו בלי שהפסיקו לספק מים שפירים לחקלאות.

אני רוצה שימוש מוגבר בקולחים לא רק בחקלאות.
את העגבניות משקים במים מושבים, אבל את הדשא - במים שפירים.
בטון בבניינים משקים ב-נחש מה? מים שפירים.
בתעשיה, באיזה מים משתמשים? שוב, אאל"ט, ויתכן שאני טועה, מים שפירים.
כשמכבי האש מכבים שריפות, הם משתמשים במים שפירים.
אני לא יודעת איך היה אפשר לעשות את זה, אבל מן הסתם בברכות הנמצאות בערים הסמוכות לים היה אפשר להשתמש במי ים מטוהרים, כמו בברכת גורדון ז"ל.
שלא להזכיר, שהיה אפשר למצוא פתרונות טכניים, ולהביא לכך שהמים שירדו בניאגרה בשירותים של כולנו לא יהיו מים שפירים, אלא מים אפורים או מושבים (אתה יודע בכמה ליטרים משתמשת מכונת הכביסה שלך? אתה יודע לכמה הדחות אסלה הם היו מספיקים?)

כל זה, מבלי להפסיק לגדל עגבניות.
ואגב, עוד עניין: כשהחקלאי משקה את שדותיו, המים מחלחלים מטה ומגיעים למאגרי מי התהום. כשאני מתקלחת, המים מגיעים לים.

לפגוע בכולנו? מבחינתי, הם לא פוגעים בכולנו, כי הם מגדלים עגבניות לכולנו. ואני מעוניינת שימשיכו לגדל עגבניות לכולנו, גם אם זה אומר שאני אצטרך להתקלח בזוגות.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551825
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 2:28
מעניין אם זה רק אני או שבאמת הולך ונהיה פה מפחיד. עוד לא נולדה העגבניה שתשכנע אותי לוותר על הזכות ליהנות ממקלחת יומית עצמאית, ללא שיתופי פעולה וללא "וואו וואו! מספיק לשפוך מים סתם, צריך לעשות זרם חלש!"
שנינו יחד תחת המקלחת 551833
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 8:45
שמישהו יסביר לי פעם את העניין הזה של המקלחת המיתולוגית בזוגות. זה נעים ונחמד מבחינות שונות, אבל איך זה חוסך מים? ראשי המקלחת הנפוצים בארץ לא מאפשרים לשני אנשים לעמוד יחד מתחת לזרם ולהישטף באופן אפקטיבי. כך שזמן המים הזוגי הוא בערך כפול מזמן המים לאחד. יכול להיות שיש חיסכון קטן במים שמתבזבזים על התחממות מחדש בין שטיפה לשטיפה (כי בזמן שאחד מסתבן השני נשטף, ונשמרת זרימה חמה), אבל זה נראה לי אפקט קטן, ועלול להתקזז עם בזבוזים קטנים של מים בזמן חילופי מקום או ראש-מקלחת.
שנינו יחד תחת המקלחת 551834
מישו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/9/2010, 8:54
מקלחת זוגית היא שטויות. מה גודל המקלחון? הסכנה שתזוזה לא אחראית, החלקה קטנה וקיר הזכוכית ישבר או הדלת תפתח בטעות ומישהו יעוף החוצה או משהו נורא יותר.
שנינו יחד תחת המקלחת 551839
נועה ו • בתשובה למישו שבת, 25/9/2010, 10:03
יש לנו אמבטיה, לא מקלחון, ואנחנו מתקלחים בה.
בתור מי שמתקלחת הרבה זמן כשאני לבד, כשאני עם עוד מישהו המקלחת מסתיימת בצ'יק.
שנינו יחד תחת המקלחת 551840
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למישו שבת, 25/9/2010, 12:33
אם אתה כבר בתרחישי קטסטרופה, אז אם אתה מתקלח לבד ובכל זאת קורית תאונה, רב הסיכון שאף אחד לא ישמע עד שיהיה מאוחר מדי, רחמנא ליצלן.
שנינו יחד תחת המקלחת 551850
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/9/2010, 14:34
הבחורים הטובים של רוה"מ בגין?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551841
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 12:45
הפטיש שלך לעגבניות ציוניות ו/או מקלחות משותפות הוא לא סיבה מספיק טובה בשביל לכפות על כולנו לשלם עליו

הדברים שאת מציעה יקחו זמן והשקעה כספית גדולה ולא יפתרו את מה שאמור להיות משבר מיידי

אם באמת יש משבר מיים אז צריך פעולה מיידית והפעולה הכי מיידית שאפשר לעשות בלי לפגוע ברמת החיים של כולם היא להפסיק לחלוטין את השימוש במיים שפירים בחקלאות עד שהכינרת תתמלא
תשובות לכולם ושאלה אחת 551975
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 22:59
בתחום הזה יש לא מעט "פתרונות קסם" שבפועל אינם פותרים הרבה. תאורטית ניתן היה להשתמש במים מושבים או אפילו במי-ים בחלק מהשימושים שאת מתארת. בפועל זה לא המצב. נניח שהיינו מעוניינים להשקות את כל הגנים הצבוריים בישראל במים מושבים; כדי לעשות זאת היינו צריכים לפרוש רשת אספקת מים שלמה נוספת בכל ישוב במדינה, כולל פתיחת כבישים, הנחת צנרת, מערכות אגירה ושאיבה, טפול בדליפות ממערכת נוספת ותחזוקה שוטפת של הרשת. זה היה עולה מיליארדים רבים מאד, וכמה זה היה חוסך? כמה מים מתבזבזים בשנה על השקיית בטון או על כיבוי שריפות, ואפילו על גינון ונוי צבורי? כמה עשרות מיליוני קוב? אין שום דרך בעולם להצדיק את זה. אפילו דברים פשוטים לכאורה כמו הקמת מאגרים למי שטפונות לא תמיד מצדיקים את עצמם - ההקמה והתחזוקה של מאגר וצנרת לא תמיד משתלמים (לעומת כמות המים הנלכדת). גם מערכות מים אפורים הן דבר שספק אם תועלתו מרובה מנזקו. לאחרונה קראתי מאמר שתאר את הבצורת המתמשכת באוסטרליה. מסתבר שבאחד הפרברים היוקרתיים של בריסביין (אם איני טועה) התקינו כמעט כל התושבים מערכות ללכידת מי-גשמים הנופלים על גגותיהם. מחמם את הלב, נכון? אז זהו, שלא בטוח. הכמות הכוללת של אנרגיה שמוצאת על הקמת אלפי מערכות כאלה, ניקןי שוטף של מכלים ופילטרים, תפעולן של אלפי משאבות ואלפי מנורות אולטרה-סגולות (המשמשות לטיהור המים מחיידקים) וצי של אנשי תחזוקה המשוטטים במשאיותיהם בפרבר כדי לתחזק את כל זה גדולה פי כמה (נדמה לי שפי עשרה, אבל אולי איני זוכר נכון ומדובר "רק" בפי ארבעה) משהיתה צריכה להיות מוצאת כדי לספק לתושבים האלה אותה כמות מים באספקה מרכזית.

לא מזמן התפרסם באחד מכתבי העת העוסקים בנושאי סביבה מאמר מעורר מחשבה (איני זוכר מי הכותב), ובו נטען שכל ההתמקדות בחסכון במים (לפחות במגזר הביתי) עומדת להפוך למיותרת. מ-‏2013 תהיה בארץ יכולת התפלה שיחד עם קצב המילוי הטבעי תאפשר סיפוק של הביקוש מבלי להוריד יותר את רמתם של המגרים הטבעיים. מנקודה זו ואילך, המשאב העיקרי שידרש כדי להפיק עוד מים הוא אנרגיה - כ-‏3.75 קוט"ש למ"ק. במצב כזה, אזרח שאינו מעונין לחסוך קוב אחד של מים יוכל להשיג אותו אפקט באמצעות חסכון של כמות כזו של חשמל. במצב כזה, החנוך לחסכון צריך להתמקד בחשמל ולא במים - שם גם יש לצרכן הביתי הרבה יותר במה לקצץ, וגם הקיצוץ עצמו פחות כואב.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551822
האלמוני המשווה • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 1:29
"אני לא רואה שבארצות הנוהגות ליבא ירקות ופירות, הפירות והירקות זולים. "
את זה קל יחסית לבדוק. אפשר לקחת שני סופרים שמפרסמים את המחירים ברשת, ולהשוות מחירים. למשל, סופר בריטי לסופר ישראלי. כל המחירים וההמרות הן נכון לשעת תגובה זאת.

עגבניות בתפזורת 11.99 ש"ח לקילו לעומת 1.86 ליש"ט (10.87 ש"ח) לקילו.
גזר 4.99 ש"ח לקילו לעומת 0.76 ליש"ט (4.44 ש"ח) לקילו.
חסה עגולה 6.99 ש"ח ליחידה לעומת 0.57 ליש"ט (3.26 ש"ח) ליחידה.
בננה 8.99 ש"ח לקילו לעומת 0.67 ליש"ט (3.91 ש"ח) לקילו.
תפוח אדמה לאפיה 4.99 ש"ח לקילו לעומת 0.77 ליש"ט (4.49 ש"ח) לקילו.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551823
נועה ו • בתשובה להאלמוני המשווה שבת, 25/9/2010, 1:41
המחירים הנוכחיים של פירות וירקות יקרים. זה לא המצב הנורמאלי. הוא מאוד קשור לגל החום בקיץ, וכולי תקוה שזה לא ישאר ככה.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551843
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 13:00
תיקון קטן

ההבדל במחיר הוא תוצאה של גל החום + הגבלות על היבוא לארץ

בלי ההגבלות על היבוא המשווקים בארץ היו קונים את הבננות מאותו יצרן שמוכר לבריטים

ודרך אגב : על איזה גל חום את מדברת? הקיץ הזה לא יותר חם מהרגיל (שאלתי את זיקני צפת)
תשובות לכולם ושאלה אחת 551845
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 13:15
זקני צפת דווקא אומרים שכן.
ובדרך כלל לא מתים 200 אלף עופות כי אוגוסט.
והנה ההשפעה על התפוחים.
ו(אמנם מאתר שעניינו בביטוח לחקלאים, אבל) ההשפעה על ענבים, תירס, עגבניות, אבטיחים ומלונים.
תשובות לכולם ושאלה אחת 564067
האייל המשווה • בתשובה להאלמוני המשווה יום ו', 11/2/2011, 14:27
נדב אייל משווה את המחירים של חלב ושמן זית, בשניהם ישראל יקרה בהרבה.זיתים, אגב, קשה מאד לגדל בבריטניה, וייצור החלב בבריטניה נמצא שנות אור אחרי הישראלי (וכולל לרוב מרעה וחליבה ידנית, אם כי היום יש תהליך שינוי שכולל בניה של רפתות מודרניות, יש סיכוי שבעוד עשור שוק החלב הבריטי יהיה במצב שבו היה השוק הישראלי בסוף שנות השבעים).
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551851
איילה מאחרת • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 14:36
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר. המדינה הבאה בתור היא ספרד - כ-‏20% מיחזור.
הדיבורים על "מים שחורים" ו"מים אפורים" הם תרגום שגוי ממדינות בהן אין כמעט מיחזור.

מדוע משקים גינות במים שפירים? זה עניין של בריאות הציבור: המים הממוחזרים עלולים לשאת מחלות (כי הם עשויים מביוב). בשדה חקלאי עובדים אנשים בריאים באופן כללי, שמערכת החיסון שלהם יכולה להתגבר. בגינות ציבוריות יש תינוקות, קשישים, נשים הרות וחולי סרטן - עבורם צריך מים נקיים יותר.
מאותה סיבה גם משקים ירקות במים שפירים, ואילו מטעים ניתן להשקות במים ממוחזרים.

הממשלה אכן החליטה על ניקוי המים הממוחזרים לרמה שתאפשר גם השקיית גינות (תקנות המים 2010), אך הדבר לא יכול להתבצע מייד כי הוא עולה הרבה כסף. מה שמתבצע עכשיו זה שדרוג הדרגתי.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551863
_ • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 25/9/2010, 19:46
"אותה סיבה גם משקים ירקות במים שפירים" - כלומר, את הירקות מגדלים תינוקות וקשישים?

(סתם ניטפוק מטופש, התגובה שלך נהדרת ושמחתי ללמוד ממך כמה ישראל מתקדמת בניצול מים כאנטיתזה לאנשי האוי אוי אוי כמה שאנחנו מכוערים ורעים)
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551875
איילה מאחרת • בתשובה ל_ שבת, 25/9/2010, 21:43
זה לא מטופש, באמת לא הסברתי טוב:
כשמשקים ירקות, החלק האכיל נרטב ומזדהם.
לעומת זאת כשמשקים מטע (בטיפטוף) הפרי רחוק ממי השקיה.
יש תקנות של משרד הבריאות מה מותר להשקות באיזה מים, וגם איפה (כדי שהקולחים - אלה המים הממוחזרים - לא יזהמו בארות של מי שתיה)
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551867
נועה ו • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 25/9/2010, 20:43
הדיבורים על מים שחורים ומים אפורים הם תרגום שגוי?
כמדומני, המים ממכונת הכביסה, למשל, שום רע לא יקרה אם היו משתמשים בהם שימוש משני להדחת אסלות, אפילו (ואולי עדיף) באותו הבית‏1. אבל זה לא שימוש שאפשר לעשות עם מים מהשירותים.

תודה רבה על האינפורמציה. נחמד לדעת שאנחנו יותר מתקדמים משחשבנו.
אבל האם זה לא אומר, שאם משיבים 70%, ועדיין יש מחסור במים, מצבנו רע למדי?

‏1 אין לי שמץ של מושג איך, טכנית.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551868
נועה ו • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 20:45
סליחה, משחשבתי.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551880
איילה מאחרת • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 22:51
אני לא יודעת אם מצבנו רע למדי. אני חושבת שהיום המדינה תומכת בחקלאות ע"י סבסוד שתי תשומות: מים ופועלים (אישור העסקת פועלים זרים בחקלאות).
שתי התשומות האלה בעייתיות ברמה לאומית.
למיטב הבנתי המוגבלת בכלכלה, סבסוד תשומות הוא דבר רע בעיקרון, כי הוא גורם לבזבוז באותן תשומות. עדיף לתמוך בדרכים אחרות.

אגב, המדינה מסבסדת מים גם לתעשיה.

_______
‏1 יש דרכים טכניות להשתמש בדלוחים של הבית להדחת אסלות. ההשקעה הנדרשת בתשתית ובתחזוקה עושה את זה לא כדאי, בד"כ. כמו כן יש להקפיד על מניעת זרימה חוזרת ובלבול כדי לא לזהם בטעות את כל מערכת המים העירונית. מבחינת איכות הסביבה במדינה לא בטוח אם זה טוב או רע, וגם תלוי אם הבית שלך מחובר למערכת ביוב ולמכון טיהור שפכים.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551890
כ • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 26/9/2010, 5:00
נתקלתי לא פעם בנתון הזה של 70% החזרת מים. מצד שני מרבית ממתקני ההחזרה עולים על גדותיהם ומוזרמים ישירות לים, בכל חורף.
אני לא מבין איך שני הדברים מסתדרים.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551896
איילה מאחרת • בתשובה לכ יום א', 26/9/2010, 6:22
1. זה לא קורה כמו שאתה אומר. פירוש המילה "הגלשה" (בבנין הפעיל) הנו הזרמה דרך צינורות בצורה מסודרת. אילו רוב המתקנים היו עולים על גדותיהם באופן קבוע היה לנו זיהום סביבה בלתי נסבל.

2. בכל זאת מזרימים לים או לנחלים, כאשר יש יותר קולחים ממה שהחקלאים מסוגלים לנצל או לאגור. בחורף גם החקלאים משקים פחות, ומאגרי מים עולים הרבה מאוד כסף. השפדן מחדיר לקרקע אז אין לו בעיה כזאת.
העונתיות רלוונטית גם למי שאוהב השקיית דשאים במים ממוחזרים כאלה ואחרים. גם את הדשא משקים פחות בחורף, אבל כמות הביוב דומה.
אנקדוטה לסעיף 2: הידעת שאם חקלאי רוצה להקים מאגר מים, עליו לשלם למנהל מקרקעי ישראל היטל השבחה כמו על שכונת מגורים?

3. המים האלה נכנסים ב-‏30% שלא ממחזרים.
תודה רבה על רצף תגובות מחכימות 552218
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 29/9/2010, 21:06
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות