בתשובה לנעמה, 16/09/10 13:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר שגם בי מקנן איזה שהוא ספק, וביטחון מלא אין בי, אין טעם שאכנס לויכוח הזה. אבל ברצוני בכל זאת להעיר מספר הערות לגבי דברייך. חששו של זדורוב שהילדה נאנסה, סותר את מה שכתוב בפרוש בתקציר פסק הדין, לפיו ידע שלא נאנסה. האם תביעת נעל על מכנסיים אינה "ראיה פיזית" ? די אן אי ש"כן" היה, אם אינו שייך לנאשם אינו כה חשוב, כי מדובר במקום שבו מבקרים רבים, ואין כאן מה להסביר. אבל ייתכן והיה מקום לחפש ולמצוא את בעלי הדי אן אי שנמצאו שם, כדי שהחקירה תהיה שלימה, ואיני יודע אם נעשה מאמץ כזה ע"י המשטרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש רבים שמבקרים בשירותים, ובכל זאת נמצאת שם רק דגימת דנ''א אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השירותים היו בשיפוץ. ב.המנקה עשה עבודה כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם כך - איך קרה שזדורוב לא השאיר שם כל סימן לכניסתו למקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי זה עתה בסרט בערוץ אחד על הפרשה, שבו הוצגו בין השאר גם חלק מאותם סרטים שעובדת עצם היותם חיזקה בי בזמנו את האמונה שאכן ההודאה היא אמיתית. יצאתי מהצפיה הזאת מזועזע. דווקא הסרטים האלה מוכיחים בדיוק את ההפך. אני פשוט מתבייש שאני חי במדינה שבה נערכת חקירה משטרתית כמו זאת שראיתי בהקלטות האלה, ושהפרקליטות שיש לה חופש לראות את כל הסרטים האלה כפי שאני ראיתי מאשימה בכל זאת, ושבתי המשפט שיכולים לצפות בהם מרשיעים למרות שכל העובדות זועקות שהאמת הפוכה. אני די נסער מכדי לכתוב תגובה ארוכה ואסתפק במה שכתבתי. אגב מישהו מהקוראים ידע שזדורוב יצא דובר אמת בפוליגרף כשהכחיש את הרצח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שהסרט הזה יעורר רעידת אדמה, ואני נדהם מהשקט. לא מדברים על כך ואין על כך שום דיון ציבורי, כאילו לאיש לא אכפת שהודאות נוצרות בידי המשטרה, בדומה למה שאנו רגילים לראות בסרטים מתקופת הנרי השמיני, אם כי לא מדובר בענויים גופניים אלא נפשיים. אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. תופשים אדם ולא מניחים לו יום ולילה עד שהוא מודה. נראה שהחוקרים לא מתעניינים באמת כלל. מטרתם להשיג את ההודאה ועל כך הם עובדים בצורה אינטנסיבית. מצאתי שאפשר לראות את כל התכנית באינטרנט. גולשים לhttp://www.iba.org.il/media/?recorded=recorded1 ולוחצים על התמונה הקטנה שכותרתה: "מי רצא את תאיר ראדה ?" בסרט הזה יש שני חלקים. בחלק הראשון מוצגת גרסת החוקרים הפרטיים. החלק הזה מרשים אבל פחות חזק מהחלק השני משום שלא מובאים בו המומחים שקבעו את ההפך ומוצג רק צד אחד ולא מוצג ויכוח בין מומחים. אבל מה ששבר אותי הוא החלק השני שמתחיל בערך מהדקה הארבעים (אפשר להזיז את הסמן ולהגיע מהר לכל זמן בסרט). זאת משום שמציגים את הסרטים מתוך החקירה שצולמו בידי המשטרה. זו המציאות עצמה, והצופה יכול לשפוט בעצמו. מה שמראים שם הוא משהו שאסור שיתרחש במדינה מתוקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר, שאיני יודע אם זדורוב הינו הרוצח. יתכן שכן אבל, לדאבוני, יתכן גם שלא. אני אומר אומר לדאבוני, משום שהייתי רוצה לבטוח בהכרעת בית המשפט, אך איני יכול, משום שהמערכת המשפט (ולא רק היא) מסואבת ומושחתת. איני יודע, אם היא נגועה בשחיתות הקשה והקלאסית (למשל: מתן פסק דין לפי הוראה ממישהו, ולא לפי הראיות, או קבלת שוחד כדי להטות את הדין). לצערי, איני יכול לשלול את האפשרות לקיומה של שחיתות מסוג זה. אבל היא ללא ספק מושחתת מוסרית (בין היתר: נבחרים שופטים בלתי ראויים ע"פ קשרים, שופטים רבים אינם מנסים כלל להגיע לחקר האמת, החלטות ופסקי דין רבים ניתנים ממניעים פסולים (כגון להעניש בעל דין או את עורך דינו, הרצון לסיים את המשפט ועוד). בכתבה נאמר, שבעשר השנים האחרונות בלבד הורשעו עשרה אנשים ברצח ולאחר מכן נתפס הרוצח האמיתי והם זוכו. איני יודע אם הנתון הזה נכון, אבל אם הוא נכון - זה מזעזע אותי מאד ומעיד הוא לבדו על ליקוי חמור ביותר של מערכת עשיית ה"צדק". אמון הציבור בבתי המשפט ירד מאד ובצדק רב, לדעתי. רבים מאלה שהגיעו לבית המשפט כצד (גם אלה שזכו במשפט), יצאו ממנו מזועזעים מהתנהגות השופטים או מאופיים או מהדרך בה התנהל המשפט והוכרע. לדעתי, המצב חמור ביותר עד כדי סכנה לקיומה של המדינה וכבר מזמן היה צורך במהפיכה - לא פחות - במערכת המשפט בכללותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהתחלת בהבעת דעתך אם זדורוב הוא כן או לא הרוצח אתחיל גם מהבעת דעתי. ובכן, דעתי התהפכה פעמיים בעניין זה. בתחילה כשהבנתי שעומדים להעמיד לדין חשוד שכשהראיה העיקרית היא הודאה שלו במשטרה ממנה חזר בו במשפט, הערכתי שאינו הרוצח לאור כל המקרים הרבים שבהם הורשעו חשודים על סמך ראיה זו בעבר ואחר כך התברר שהייתה טעות. על הנושא הזה היו דיונים רבים באייל שהשתתפתי בהם. הוזכר המקרה של חנית קיקוס ושל ברנס ואחרים. אני שללתי מכל וכל הרשעות שנובעות מראיה כזאת, שזכתה במשפט המערבי לתואר ''מלכת הראיות''. מסתבר ש''מלכת הראיות'' כושלת שוב ושוב. רק לאחרונה סופר על זיכוי עשרות אנשים שהורשעו בטקסס עקב מבחן די אן איי שלא היה קיים בזמן שהורשעו. מסתבר שרובן של ההרשעות האלה באו עקב הודאת הנאשם. ספרתי שלפי הדין העברי אסור להרשיע אדם על סמך הודאתו, גם אם הודה בפשעו בבית המשפט, ואני חוזר ומתפעל מגישה זו שהתגבשה לפני אלפי שנים ובכל זאת הרבה יותר מתקדמת בעיניי מהגישה המודרנית. כשפורסמה הכרעת הדין התהפכה דעתי. עדיין לא הייתי בטוח לגמרי שזדורוב אכן הרוצח, אבל אותם ''פרטים מוכמנים'' שעליהם סופר בהכרעת הדין וכן אותה טביעת נעל על מכנסי הרצחת, שכנעו אותי שבכל זאת לפנינו הרוצח, ושנעשה צדק, אולי לא בגלל ההודאה אבל כן בגלל הראיות האחרות. היום, לאחר שצפיתי בתכנית הטלוויזיה חזרתי לדעתי המקורית וזאת התחזקה בהרבה. לו היה עלי להמר הייתי מהמר בלמעלה מתשעים וחמישה אחוזים שזדורוב אינו הרוצח. ראיתי שמומחים בתחום אינם חושבים שאכן נראית טביעת נעלו של זדורוב על מכנסי הנרצחת (עם מתן הכרעת הדין חשבתי שאין על כך ויכוח, ועכשיו התברר שבאופן כללי עניין ''טביעת נעל'' אינו מקובל בעולם הזיהוי הפלילי כמשהו בעל ודאות גבוהה, והתצלומים של מכנסי הנרצחת שהוצגו בתוכנית לפחות לי לא נראו כראיות ממשיות), ואשר ל''פרטים המוכמנים'', משום מה כל חלק החקירה שבו עובר זדורוב ממצב של ''לא מודה'' למצב של ''מודה'' נעלם פס הקול שלו בגלל תקלה מסתורית, ונראה לי שמישהו בכוונה לא רוצה להציג בפני את החומר כדי שלא אוכל לשפוט בעצמי. לעניין זה (למשל ה''עובדה'' שזדורוב ידע שלא היה אונס, מצאו החוקרים הפרטיים שעשו את הסרט הסברים סבירים. כשצפיתי בצורת החקירה בסרטים שהביאה המשטרה עצמה אבדתי כל אמון בגרסתה ופשוט איני מאמין לסיפורים על הפרטים המוכמנים. אבל כרגע השאלה אם זדורוב כן או לא הרוצח אינה העיקר. אמרתי שהתכנית זעזעה אותי (ואכן אחרי שצפיתי בו התקשתי להירדם דבר שככל הזכור לי לא קרה לי מעודי בגלל אירועים שאינם אירועים פרטיים). איני יודע (יותר נכון, איני מאמין) אם כדבריך בתי המשפט מושחתים, ואיני חושב ששחיתות בבית המשפט היא סיבת העיוות שבו צפיתי. אני הצבעתי באופן ממוקד על שיטת החקירה במשטרת ישראל שמטרתה לבנות את ''מלכת הראיות'' העלובה (המציאות הזאת מוצגת באמצעות סרטים אוטנטיים שהפיקה המשטרה עצמה), ואמרתי שהדבר אינו שונה בהרבה מהשיטה שבה הוציאו הודאה מאחת מנשותיו של הנרי השמיני, כדי שאפשר יהיה להוציאה להורג, למרות שלא מדובר בעינויים גופניים ממש. העיקרון הוא אותו עיקרון. ואני גם מודאג מחוסר התגובות כאן. אני מניח שלו היה גיבור הפרשה איזה פלשתיני והיו מראים לנו סרטים כאלה, היו מתעוררים כבר כל צדיקי האייל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשורה האחרונה: אני איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שצריך ללכת מהסוף להתחלה. מה בדבר השורה שלפני האחרונה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לכתוב ''הפסקה האחרונה''. לא צפיתי בסרט ואיני יודע אם זדורוב רצח את ראדה. אני שותף לביקורתך בנוגע להסתמכות על הודאות, ואני חושב שהסיקור התקשורתי של חקירות משטרה הוא גרוע מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסרט הוא תעודה שראוי להתבונן בה (והסברתי קודם איך אפשר לעשות זאת). יש שם, למשל, צילומים של השיחה (ברוסית) עם המדובב שבה זדורוב נשבר ומוכן להודות. כל נושא השיחה אינו בכלל השאלה אם הוא כן רצח או לא רצח, אלא מה כדאי לו להגיד לשוטרים, לטובתו, כשהמדובב מפציר בו כל הזמן להודות. האיש כל הזמן בוכה, וברור שאינו מבין כלל (הוא לא עורך דין) את המשמעות המשפטית של הודאתו, והוא רק מחפש דרך לצאת מהמצב הנורא שהוא נמצא בו. בחקירה שיקרו לו (מותר לשקר לפי החוק. זה כנראה חלק מקישוטי שמלת "מלכת הראיות") שנמצא דם של הנרצחת על חפצים שלו ושנכשל במבחן הפוליגרף. תארו לעצמכם בן אדם פשוט חף מפשע שמכניסים אותו למצב כזה. סרטי החקירה יש בהם החלק שבו עדיין לא הודה, וכל הזמן כל מיני חוקרים "טובים" ו"רעים" נכנסים ויוצאים ומטמטמים אותו שם בשקרים שנמצאו ראיות כנגדו ואומרים לו: "אתה הרוצח". אחרי מספר ימים הוא כבר מוכן להודות, אבל פס הקול של חלקי חקירה של שעות שבהם עבר ממצב של "לא מודה" למצב של "כן מודה" חסר. כשפס הקול כבר ישנו הוא במצב של "מודה" אבל הוא לא זוכר שום דבר והחוקרים צריכים להסביר לו מה ואיך הוא עשה. קשה לי להאמין שהשופטים ראו את הדברים האלה. ייתכן שהם רגילים לטפל רק בחומר כתוב, והסתפקו בסיכומים כתובים של המשטרה. אחרת קשה לי להבין את פסיקתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי רק את תחילתו. נראה שהוא מתבסס, לפחות בעיקרו, על חומר שהיה זמין לשופטים. בפסיקה יש התייחסות (ושלילה של) כל מיני דברים שמועלים בסרט כעובדות. אין לי זמן לנסות לעמת את שני המסמכים. אבל אני הייתי דורש רף גבוה מאוד ממי שרוצה לשכנע את הציבור שבית המשפט פסק פסיקה שגויה. בתור התחלה: מסמך כתוב ולא וידאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה מתחיל בתגובה שלי שהדבקתי לתגובה ישנה שלי מחילופי דברים עם נעמה כשהתפרסמה הכרעת הדין ונטיתי לחשוב אז אם כי לא בודאות שזדורוב הוא הרוצח. עכשיו אני רואה שבטעות הדבקתי את הדברים לתגובה 551420 זכרתי תגובה שלי שדברה על מסמך כתוב ווידאו, והתכוונתי להדביק את הדברים לתגובה זו, והתגובה הנכונה שלי שאליה הייתי צריך להדביק היא תגובה 551397 אני כותב שם שעל מנת לדעת אם ההודאה באה באופן חופשי עדיף וידאו ולא מסמך כתוב. העובדה שבמשפט הזה, בניגוד למשפטים מפורסמים קודמים, דברו בפרוש על קלטות וידאו שהשופטים יכלו לראות היא אחד הגורמים שגרמו לי להאמין שהכרעתם נכונה. אתן דוגמה קיצונית כדי להסביר את דברי: נניח שבמסמך כתוב מופיעים דברי הנאשם: "אני רצחתי", אבל כשמביטים בקטע הוידאו שבו הוא אומר את הדברים רואים שמישהו מכוון אקדח לרקתו בזמן שהוא אומרם המראה הזה מדבר בעד עצמו. לכן אני פוסל על הסף את דבריך: "בתור התחלה מסמך כתוב ולא וידאו". לא ולא. דווקא וידאו עדיף. אולי השופטים מתוך הרגלים ישנים ושמרנות העדיפו כמוך מסמך כתוב ולא נתנו כל כך את דעתם למראות חשובים או שההגנה לא הציגה בכלל חלק מהמראות שלדעתי הם חשובים מאד לעניין, וזה גרם לטעות. לפי החוק אצלנו (שאני לא יכול לקבל אותו) די בהודאת הנאשם כדי להרשיעו. זו "מלכת הראיות". אבל אני מניח שהכוונה בחוק היא להודאה שניתנת מתוך בחירה חופשית ולא בלחץ. למשל הודאה כמו בדוגמה שלי שניתנת כשאקדח מכוון לרקתו של המודה צריכה (אני מקווה) להיות פסולה. החלקים הכי חשובים בסרט הם אותם חלקים אוטנטיים מתוך חקירות המשטרה. אתה רואה, למשל, את החוקר מתיח בנחקר: "עכשיו אנחנו יודעים שזה אתה. מצאנו את הדם של הנרצחת על חפצים ששייכים לך." ואתה רואה על פני הנאשם ומתנועות הגוף שלו שהוא מגיב בדיוק כפי שהיה מגיב אדם תמים שהיו מתיחים בפניו שקר כזה, ולא היה לו שום מושג מאיפה זה בא, ומה עליו לעשות. זה מאד מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,ואת זה אי אפשר לראות במסמך כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מיוחד לישראל. הטעות שלו היתה שהוא דיבר עם המשטרה. אל תדבר עם המשטרה. גם אם אתה מכיר את החוק, גם אם אתה חף מפשע, גם אם אתה לא מעורב, גם אם אתה עורך דין. אל תדבר עם המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה זה תקף בארץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בארץ המצב חמור בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתי בארץ המצב חמור בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש בעיה נוספת, כיוון ששתיקה יכולה לשמש נגד הנאשם במשפט וגם משמשת בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה מעניין, בכל אופן אני התכוונתי לשתיקה בשלב החקירה ולא בשלב המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהי גלוזמן שתקה בעת החקירה שלה על רצח אסף שטיירמן. בסרט של נילי טל שנעשה על הרצח, היא (נילי) מראיינת את החוקר הראשי והוא מספר בהערכה לא מוסווית שליהי גלוזמן שתקה במשך ימים. זה לא דבר של מה בכך. בסופו של דבר, כזכור, ליהי קיבלה מעמד של עד מדינה, העידה נגד רעי חורב וסיגלית חיימוביץ', ושוחררה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא דברתי עם המשטרה דיון 579 ואני מעריך שבכך דווקא קצרתי את הזמן עד לסיום הפרשה, אבל אולי המקרה שלי הוא חריג שאינו מהווה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח. יכלת להתעלם מהם (אין חובה להגיע לחקירה), אולי היו עוזבים אותך לנפשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשאני ממשיך לחשוב על אותו חוק לפיו מותר לשקר לנחקר כדי להוציא ממנו הודאה, אני נעשה תמה יותר ויותר על החוק הזה עצמו. הרי מדובר כאן בחוק מעוות לחלוטין שמפלה בפרוש בין אדם שבמקרה מכיר את החוק הזה ובין מי שאינו מכירו. לי הדבר הזה נודע רק אחרי צפיה בסרט. אני מנסה לחשוב מה היה קורה לו הייתי נתון בחקירה על רצח שלא עשיתי בטרם ראיתי את הסרט, והחוקר היה מספר לי שבודאות דמו של הנרצח נמצא על בגדיי. הדבר הזה היה משגע אותי. לא הייתי מעלה על דעתי שהוא פשוט משקר בגלל שמותר לו, והייתי מנסה למצוא איזה הסבר הגיוני, ומי יודע איך הייתי מסבך את עצמי בחיפוש הזה. כל עניין ''מלכת הראיות'' הוא, לדעתי, איוולת והפרט הזה הוא הדובדבן שבקצפת . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי שוב בחלק מהסרט ואני רוצה לתקן משהו שכתבתי בגלל זכרון לא נכון מהצפיה הראשונה. החלק שבו ''נעלם'' פס הקול אורכו אינו שעות כפי שחשבתי (וכתבתי) אלא כדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה (אם כי לעיתים נדירות) שאני תוהה האם העדר תגובות לתגובה שלי הן כתוצאה מהסכמה מקיר לקיר, העדר עניין או עצלנות להוכיח את השטות שבדברי. על מנת שלא להשאיר אותך עם הספק, לפחות בעיניי התגובה שלך תימצתה גם את רוב מה שיש לי להגיד על הנושא. ההבדל העיקרי הוא שאינני מצפה להרבה ממשטרת ישראל, אני כן מצפה מבית המשפט לזרוק מכל המדרגות תיק רצח שהראיה העיקרית בו היא דף חתום, כאשר הרוצח המודה לא מסוגל אפילו למצא את כלי הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אינך מצפה להרבה ממשטרת ישראל ? אני מצפה שחוקרי המשטרה ירדפו אחרי האמת ולא ייצרו אותה. ראיתי צילומים של החקירות. לא ראיתי צילומים של הדיונים בבית המשפט (וגם אסור לצלם), ולכן קשה להתרשם ממה שקרה שם. אולי הטעו אותם, וההגנה לא פעלה נכון ולא הצליחה להראות את ההטעיה. ביקורתי מתרכזת במשטרה כי ראיתי בסרט אחד על אחד מה שמתרחש שם. אבל היו גם דברים תמוהים במשפט עצמו שסופרו בחלק הראשון של הסרט. למשל נמצאו כתמי דם במקום הרצח עם עקבות נעליים קטנות מנעלי זדורוב, אבל לא עם עקבות נעלים שמתאימות לנעלי זדורורב, ואחד השופטים הסביר זאת בכך שאולי זדורוב חזר למקום הרצח עם נעליים קטנות והטביע אותן בדם כדי להטעות את המשטרה. . . מין התפתלות בלתי סבירה שכזאת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם ראיתי את הסרט ולאחר מכן עיינתי בפסק הדין. אני חייב לומר שלרוב הטענות שהועלו בסרט יש התייחסות מניחה את הדעת בספק הדין. כלומר השופטים התייחסו בכובד ראש אל הטענות שהסנגוריה והחוקרים שהופיעו בסרט העלו. למשל- בית המשפט מטיל ספק ב"מומחיות" של אותו מומחה שרואים בסרט (שאינו חוקר פעיל כבר 10 שנים), הוא אף הודה שגיבש את דעתו לפני שנחשף לפרטי המקרה. בעניין הנעליים- מומחה אחר בעל שם עולמי מטעם התביעה קבע כי עקבות הנעליים אינן כאלו המתאימות לנעלי ילדים. לעניין ההודאה- גם לי היה מאד לא נוח לצפות בחקירה של זדורוב ואני חושב שמבחינה עקרונית, אולי היה מקום לזיכוי עקב ספק סביר לחפותו והמחסור בראיות מדעיות אובייקטיביות. עם זאת, במקרה הספציפי של זדורוב אני כן מאמין שהוא הרוצח. אני גם לא חושב שבית המשפט הרשיע אותו רק על סמך הודאתו. למשל, בפסק הדין מופיעה העובדה שזדורוב סיפר לאשתו ביום הרצח כי ילדה נפלה בשירותים בבית הספר וקיבלה מכה מהאסלה. הוא סיפר לה זאת עוד לפני שפורסם מקום הימצאה של הגופה. דבר מחשיד נוסף הזכור לי הוא העובדה שזדורוב זרק את בגדיו מיום הרצח. נכון שלכל אחת מהעובדות המחשידות ניתן למצוא הסבר אך ההצטברות שלהן מעוררת חדש כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי מיד בתחילה, ביקורתי העיקרית מופנית לשיטת החקירה שבה מוציאים הודאה ממש בכוח. אני חושב שאם כבר מבקשים להשתמש בהודאה כב"מלכת הראיות", ההודאה הזאת צריכה להיות תשובתו הספונטנית הראשונית של העד. אם ההודאה מושגת אחרי ימים ולילות של חקירה, ועוד מותר לשקר לנחקר כדי להשיגה, אין לה בעיני שום ערך. אשר לביקורת על בית המשפט, פשוט לא ראיתי את הדיונים. ה"קפיצה" שלי באה עקב ראית סרטי החקירה. ראית המציאות עצמה לפעמים משפיעה על כל הרושם שנוצר. הביקורת היא על המשטרה, ובמידה מסוימת על הפרקליטות שכנראה עובדת יד ביד עמה. על בית המשפט פחות. אגב, האם הייתה בפסק הדין התייחסות לשיטת החקירה ולעובדה ששיקרו שקרים מאד משמעותיים לנחקר כדי להוציא את ההודאה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדבריך אם אותו מומחה בעל שם עולמי טען שעקבות הנעליים יכולות להיות עקבות נעליו של זדורוב. מהסרט הבנתי שדבר כזה לא היה יכול להיות, כי העקבות התאימו לנעליים יותר קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם אני נזכר בעוד משהו. . . למה אתה מאמין שהוא הרוצח ? הפרט הזה שהוא סיפר לאשתו שילדה נפלה בשרותים הוא פרט שלא מצביע על שום דבר. למה שרוצח יספר דבר כזה ? ההסבר היחיד שסביר הוא שלמרות שמקום המצאה לא פורסם כבר יצאו הדלפות שונות והוא שמע איזו שמועה. אחרת בכלל אי אפשר להסביר את זה. אשר לעובדה שזרק את בגדיו, זה נשמע פרט מעניין וחשוב. איך הסבירה זאת ההגנה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא זרק את כל בגדיו, אלא רק את המכנסיים. הוא הסביר שחמותו אמרה לו שהם קטנים מדי וקרועים. חולצתו נשארה אצלו וללא כל כתמי דם. אגב, בחלק הראשון של הסרט (את השני עוד לא ראיתי) הראו קטע שיחה בין זדורוב למדובב שאמרו שהוא מצונזר באיזה אופן. לא גמרי הבנתי מה בדיוק קורה שם. אתה זוכר את הקטע הזה? יכול להסביר? (נדמה לי שהמדובב "מאמן" את זדורוב לקראת השחזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מנחה: איך התייחסו לזה במשפט? (אני מנחש שההגנה במשפט לא השתמשה ב"אסטרטגיית קצב": לא לספר על ראיות שתומכות בגרסה שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כאל גמגום צולע. את הסוגריים לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ההגנה במשפט התייחסה לזה, ומה נאמר על התייחסותה של ההגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה הנוספת המעניינת. גם אני זוכר משהו בדבר צנזורה אך כדי להשיב אצטרך לצפות בסרט שוב. כפי שהראיתי בתגובה קודמת אפשר לצפות בסרט כולו באינטרנט. החלק השני שהוא, לדעתי, חזק יותר נמצא בחלק השני בערך מהדקה הארבעים. שם גם מוצגות ההקלטות מהחקירה ועם המדובב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הייתה בהכרעת הדין התייחסות לאותן פרקי זמן קריטיים בחקירה שבהם לא הובא לבית המשפט פס הקול של הוידאו ? זה פרט מאד חשוב. אולי יש תקלה אבל לפחות צריך לבקש הסבר. אגב, דבריה של התובעת לפיהן חקירתו של זדורוב הייתה הוגנת, הם פשוט בדיחה עצובה. ראינו את החקירה. התיאור הזה לא מתאים למה שרואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריה של של התובעת בראיון היא אמרה שהחקירה הייתה הוגנת ושאין בעיה עם כך ששיקרו לנחקר ואמרו לו שנמצא דם הנרצחת על בגדיו, וזו עובדה שכשחיפש מצא הסבר טוב (לדבריה) לכך, ולכן לא ברור איך הפרט הזה גרם לו להודות. אבל השאלה מה גרם לו להודות אינה קשורה כלל בשאלה אם כן או לא ביצע את הפשע כי האינטרס שלו שלא להודות קיים בשני המקרים. (האם תקפוהו מוסר כליות פתאומי ?) מעניין מה הייתה משיבה על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין גם מאיפה ההנחה שלך שהשופטים לא הכירו את כל הראיות שמוצגות כאן. לדוגמה: מעניין למה לא מבססים עליהם ערעור. (אה. בגלל שהמערכת מושחתת ויד רוחצת יד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי התייחסות בפסק הדין לשיטות החקירה ולשקרים אך אם אינני טועה, בתוכנית עליה אתה מדבר, התובעת אמרה שבית המשפט הכיר בשקרים (או לפחות בחלקם) כלגיטימים במסגרת ''תרגילי חקירה''. (בעיניי ''תרגילי החקירה'' האלו מוגזמים, אך כנראה עומדים בקריטריונים המקובלים). לגבי סרט החקירה ללא הקול- בית המשפט קיבל את הטענה כי מדובר בתקלה טכנית ואף אמר כי קשה להאמין שבאותה דקה שבה אין פס קול קרה דבר מה מהותי שישנה את כל אופי ההודאה. לגבי טביעות הנעל- אם אני זוכר נכון, המומחה לדבר קבע כי לא מדובר בטביעות נעל של ילד בזירת הרצח. כמו כן הוא אמר כי ''אפשרי בהחלט'' (לפי הסולם שלו מדובר בסבירות גבוהה) כי טביעת הנעל שנמצאה על מכנסי המנוחה שייכת לנאשם. מדובר בנעל שהיא יחסית נדירה בארץ ואף היתה התאמה בין פגמים ספציפיים שהיו על סוליית הנעל של הנאשם ובין הטביעה שנמצאה על מכנסי המנוחה. אני לא יודע איך הסבירה ההגנה את העובדה כי זרק את בגדיו. נדמה לי ששמעתי פעם שזדורוב טען שבאותו היום הוא לבש זוג מכנסיים בפעם הראשונה ומאחר וגילה כי היו קטנים עליו- הוא זרק אותם. העובדה כי ידע שילדה נפלה בשרותים מסתדרת אם ההנחה שזדורוב הוא אכן אשם ברצח. כמו שאמרתי, ההצטברות של הראיות משכנעת אותי בדבר אשמתו אפילו אם אין הוכחה חותכת אחת. מצד שני אני לא משפטן ולכן גם הנימוק כי היה צריך לזכות אותו מחמת הספק נשמע לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם "ילדה נפלה בשרותים" ממש לא מובן הקשר בינו ובין משהו שדומה לראיה. אם הוא הרוצח הוא יודע ששום ילדה לא "נפלה" בשרותים, ולמה הוא בכלל צריך לספר סיפור כזה ? מה מוכיח הקשקוש הזה ? עדות השמיעה הזאת יכולים להיות לה אלף פרושים, אבל אף אחד מהם לא מראה שאמר זאת רוצה הילדה. ללא קשר לדבריך, אני רוצה לסכם מדוע שיניתי את דעתי, מאז הכרעת הדין כשאמרתי אז שאני נוטה להאמין (אם כי בפרוש לא בודאות) שזדורוב הרוצח, למרות שאיני מאמין בהרשעות על סמך הודאות הנאשם. היו אז שלושה נימוקים עיקריים שאותם גם הזכרתי שגרמו לדעתי ההיא: 1. ההודאה של הנאשם לא הוצגה רק כמסמך כתוב וחתום על ידו כפי שהיה נהוג בעבר, אלא לוותה בקלטות שהציגו את ההודאה. 2. היו "פרטים מוכמנים" שרק מי שהיה בזירת הרצח בעת שבוצע היה יכול לדעת. 3. נמצאה טביעת נעל של הנאשם על מכנסי הנרצחת. אחרי התכנית התברר לי ש: 1. הקלטות לא מחזקות את ההודאה אלא מחלישות אותה. פשוט צפיתי בהן ונוכחתי בכך מעל לכל ספק. בנתונים האלה מסמך כתוב היה כבר עדיף. אמנם מסמך כתוב חתום בידי הנאשם לבדו מהווה תעלומה כי לא ידוע איך בדיוק הושג, אך כשרואים איך הושג כבר אין תעלומה אבל אוי לעניים שכך רואות . . . 2. ה"פרטים המוכמנים" שכל כך שכנעו אותי בזמנו (ורואים זאת בויכוח עם נעמה) התבררו לי לגביהם שני דברים. האחד הוא עדות של מומחה, פרופסור לקרימינולוגיה לפיה נערכה בדיקה בארצות הברית ב 38 תיקים שבהם בוטלה הרשעה של נאשמים ש"הודו" באשמתם עקב בדיקת די אן איי חד משמעית שלא הייתה נהוגה כשהורשעו. כפי שמספר המומחה ב 36 מקרים מתוך ה 38 היו גם "פרטים מוכמנים" ובכל זאת חד משמעית הנאשמים היו זכאים. ההסבר שלו הוא שהפרטים האלה מועברים לנאשם ע"י החוקרים במודע או שלא במודע. אולי יש לכך הסבר אחר, אבל ההסבר לא כל כך חשוב אלא העובדות בבדיקה זו שהן חד משמעיות. נימוק נוסף שבגללו איני מאין עוד ב"פרטים המוכמנים" הוא שבמקרה שלנו אבדתי אמון מוחלט במשטרה לאחר שראיתי את הקלטות, וכיוון שהפרטים המוכמנים נמצאים בתוך עדות של שוטרים קל לי לא להאמין. 3. לגבי טביעת הנעל התברר שטביעות נעל על בד אינן מקובלות בעולם הזהוי הפלילי כחד משמעיות מבחינה מדעית כמו טביעות אצבעות ומבחני די אן אי ויכול להיות עליהן ויכוח. ברור שלא מדובר בראייה מוחלטת אלא בהשערה. הבאת מומחה שאומר "אפשרי בהחלט" שזה בכלל לא "בטוח", ואני שמעתי מומחה לזהוי פלילי שהסביר את אותם סימנים על המכנסיים בצורה אחרת ומשכנעת מאד, וגם הסימנים עצמם שראיתי בתמונה (למרות שאני עצמי לא מומחה כלל) לא הזכירו לי סוליות נעליים גם כשהתאמצתי להפעיל את דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אפשרי לשאלות בפסקה הראשונה שלך: הרוצח בא הביתה, הוא נסער (היה לו יום קשה...), הוא מרגיש שהוא חייב לשתף מישהו אבל לא יכול לספר לאשתו את האמת. אז הוא מספר לה את הגרסא המכובסת ביותר האפשרית: "ילדה נפלה בשירותים", ותוך כדי כך גם מרגיש טוב יותר - בהבל פה נבנתה מציאות חלופית שבה הילדה נפלה ולא הוא או מישהו אחר רצחו אותה. זה קצת פתלתול, אבל נראה לי שסערת נפש מוסרית שאי אפשר לחלוק אותה היא מקור טוב לדיס-אינפורמציות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אפשרי נוסף (ונדמה לי שהוא מופיע בפסק הדין): לאחר שהמעביד של זדורוב התקשר אליו והודיע לו כי לא יוכל להגיע לעבוד מחר בבית הספר זדורוב סיפר לאשתו כי לא יעבוד מחר מכיוון שילדה נפלה בשרותים. המעביד העיד כי באותו זמן כלל לא ידע שהמנוחה נמצאה בשרותים כך שפרט זה לא יכל להגיע לזדורוב ממנוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה הגיוני הרבה יותר מההסבר של ברקת בתגובה הקודמת, אבל זה עניין ייחסי. אבסולוטית הוא מאד קלוש. יש בו המון תמיהות אך לא אכנס לכך עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, איך שכחו החוקרים לאמת את זדורוב עם העובדה הזאת בחקירה, אבל זכרו היטב לשאול אותו שאלות שקר ? קטע של סרט שבו הוא נשאל לפרשנות על "עובדה" מעניינת זו (ולא על דם הנרצחת שנמצא על חפציו ולא למה נכשל בפוליגרף), והתשובה הספונטנית שהיו מקבלים החוקרים לו שאלוהו, היו יכולים להיות מאד מעניינים ולהבהיר, אולי, דברים. אבל אני ראיתי דברים אחרים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד משהו מעצבן שהיה בדבריה של התובעת. היא נשאלה ע''י המנחה אם לאור כל המקרים הרבים מהעבר שבהם שוחררו נאשמים שהודו בחקירה, עקב מציאת הרוצחים האמיתיים, האם היא לא מאמינה שייתכן שיימצא גם במקרה של זדורוב מישהו שאין ספק באשמתו. על כך היא ענתה שאין היא נביאה, אבל מה שהיא יכולה להגיד שחומר הראיות וכו'. . . אני חושב שאם לדעתה לא היה ספק באשמתו של זדורוב ולכן הורשע, הדבר הזה מקביל לכך שאין היא מאמינה שקיים אדם אחר שרצח, ושעלול להתגלות בעתיד ולגרום לזיכוי זדורוב. כשהיא עונה על שאלה כזאת במילים שאין היא נביאה, לפי ההגיון שלי היא סותרת את עצמה. לפעמים נדמה לי שהחברה האלה שם בעולם המשפט, מרוב מילים יפות, שוכחים מה המטרה של המלים האלה ועושים את כל חוקי השפה וההיגיון ללעג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכך שהיא לא רואה את עצמה כשוטה? מה בדיוק מטריד אותך בכך? או שמא לפי ההיגיון שלך היא חייבת להיות שוטה? (כזכור, באותו שלב כבר מוצו כל מיני כיווני חקירה אחרים. כולל כמה חלק ממה שההגנה העלתה מאוחר יותר כחידושים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שאם אין לי ספק במשהו אז אין לי ספק בו. אבל אני לא חושב שתבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. בני סלע אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר. תסתכל בספק סביר [ויקיפדיה] שם כתוב "נוסחה מקובלת להגדרת 'הספק הסביר' היא שעל ההוכחה להיות משכנעת וקרובה לוודאי, עד כי ייאמר לגבי טענה הנטענת לזכות הנאשם כי הדבר אמנם אפשרי מבחינה תאורטית, אך כה רחוק עד שאין לתת לה כל ממשות." אם אין שום ממשות לטענה כי זדורוב לא רצח למה היא לא פשוט אומרת שהאפשרות הזאת מגוחכת?! מדובר בעוד מושג עם משמעות קונקרטית שהמשפטנים עושים בו כבשלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי אם דוב מפעיל את אותם שיקולים בנתחו את דברי ההגנה. זה שהז'רגון המשפטי משמש אותנו יותר ויותר בחיי היום־יום זה לא חדש. נדמה לי שדיברנו על כך לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך דב מתייחס להגנה אבל יש הבדל מהותי. להגנה מספיק למצוא ספק סביר לעומת התביעה שחייבת להוכיח שאין ספק סביר כלל. הסניגור בהחלט יכול לחשוב שסביר להניח להניח שהנאשם ביצע את העבירה ועדיין לטעון שצריך לזכותו. לא דיברתי על זה שהז'רגון המשפטי משמש אותנו בחיי היום יום אלא על זה שביטוי עם משמעות ברורה מאבד את המשמעות ונהיה כחומר ביד השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבית משפט אומר 'סביר', אין הכוונה ל'סביר' במובן של אדם מן הרחוב. בזמנו, בפס"ד בש הידוע, הנאשם הביא כל-מיני עדים כדי להוכיח ש'האדם הסביר' לא היה חושב שאם תשאיר מקרר בחצר ביתך, ייכנסו לתוכו ילדים וייחנקו למוות. הוא הורשע. למה? כי בית המשפט רצה לקבוע נורמה. אז 'האדם הסביר' הפך להיות 'מה שביהמ"ש רוצה שיעשו'. כנ"ל במקרה המהולל בו קבע ביהמ"ש ש""גם בתנאי דחק חייב נהג לפעול באותו אופן בו שבו נהג סביר היה נוהג...יש ותגובה אינסטנקטיבית היא סבירה בנסיבות המקרה, ויש ותגובה אינסטקטיבית אינה סבירה בנסיבות המקרה". ובמילים אחרות, אפשר לשפוט אותך על טעות אינסטנקטיבית שעשית, אם האינסטינקט לא הוביל לתוצאה המבוקשת. כנ"ל, כשבית משפט אומר "מעבר לכל ספק סביר", לפעמים הוא בעצם מתכוון, "אנחנו משוכנעים שהוא אשם, ולכן אפשרויות אחרות אינן סבירות". בברכת ""דג - פירושו כל חיית מים בין שהיא דג ובין שאינה דג" (סעיף 2 לפקודת הדיג, 1937) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה המעניינת היא: האם זה לא מה שבאמת נשאלה התובעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך זו מחזקת את אבחנתי. אבל אני בטוח שאם בית המשפט העליון יאמר שלבן זה לבן ושחור זה שחור ולא להפך אז תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ההגנה תאמר זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אותי, אני אומר שלבן הוא לבן ושחור הוא שחור גם אם ביניש תגיד שזה לא נכון וגם אם ההגנה תגיד שזה לא נכון וגם אם ההתקפה תגיד שזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז בלבלת בין התביעה לשופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא מבין על מה אתה מדבר, אבל אני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בחילופי דברים תמוהים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אמש ראיון עם עורכת הדין ורד כהן בקשר לעתירה לבגץ שתורה למשטרה לחקור כיוון נוסף http://www.local.co.il/kfar-saba/80767/article.htm . אודה שדבריה של עורכת הדין עוררו בי מחשבות נוגות לגבי עולם המשפט, ולעצם ההגנה על זאדורוב ייתכן שכל העתירה הזאת היא בבחינת יריה ברגל של עצמם. שכן עורכת הדין לא מצאה כל פגם בפסיקתו של בית המשפט המחוזי ואף אמרה שהמשטרה עשתה מאמצים רציניים בחקירה, ועל סמך הראיות שהוגשו לבית המשפט ייתכן שהרשאת הנאשם ללא כל ספק הייתה סבירה. הטענה שלהם היא מדוע לא חקרה המשטרה כיוונים אחרים שהתגלו. על סמך העמדה הזאת אני חושב שלמשטרה יש תשובה מצויינת. אם היו בידיה ראיות שלפיהם מצא בית המשפט שהנאשם אדם ללא כל ספק , אין שום צורך לעשות מאמץ בכיוונים אחרים. הרי לא ייתכן שהנערה נרצחה גם ע"י זאדורוב וגם עי"י חבורת נערים ונערות. זה נראה כאילו אין קשר בין המושגים שמסתובבים בעולם המשפט ובין האמת. אין קשר בין "ללא ספק" במשפט ו"ללא ספק" בעברית הרגילה שאנו בה מדברים. אין שם שום שאיפה להגיע לחקר האמת. זה נראה יותר ממוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהרשעת הנאשם ללא כל ספק הייתה סבירה'' צריך לקרוא את ''שהרשעת הנאשם ללא כל ספק'' ביחד, כלומר שבית המשפט החליט שלא היה ספק באשמתו, וזה סביר בעיני עורכת הדין. בשורה הרביעית צריך להיות כמובן ''אשם ללא כל ספק'' ולא ''אדם ללא כל ספק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בית המשפט פעל רק על־פי העדויות שהובאו לפניו. אך גם ההגנה הביאה עדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח. איך זה קשור למה שאמרתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לנאמר בכתבה: "בעתירה, מסבירים עורכי הדין בר-און וכהן, כי בית המשפט המחוזי בנצרת, אשר הרשיע את רומן זדורוב בביצוע רצח הילדה – קבע מפורשות בפסק דינו, כי הוא אינו יכול לשפוט, אלא בראיות שהובאו בפניו, וכי לא יכול היה להכריע אלא במה שהונח בפניו וקשור לרומן זדורוב עצמו." בסוף יסתבר שעוד מישהו רוצה לתפוס טרמפ על המקרה הזה כדי להתפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמשטרה עשתה מאמצים ניכרים (רציניים אני לא בטוחה) - להוכיח את אשמתו של זדורוב. לו היו משקיעים מאמצים כאלה במציאת הרוצח, התוצאה הייתה אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר פרט קטן אבל חשוב, לחיזוק המשפט האחרון בתגובה 564621: המשרד הזה, כהן-בר-און, הגישו עתירה בשם שני אנשים שאחד מהם הוא ככל הנראה סוכן למכשירי חשמל [?] ושמו חיים סדובסקי. סדובסקי הנ"ל הוא, לפי כל הסימנים, שרלטן ורמאי לא מהיום. הוא נמלט מישיבת ביהמ"ש ב-2009 בעקבות התפרצות שהתפרץ לעברו שמואל ראדה (האב): "אתה שקרן! עבדת עלינו! אמרת שתביא את הרוצח!". סדובסקי מציג עצמו בביהמ"ש וגם בעשרות אתרים ברשת כ"חוקר פרטי"-לשעבר, כ"רופא-נטורופת" וכ"דוקטור", אך אם הוא נטורופת - איננו רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסדובסקי התייחסתי ב תגובה 561588 אך איך כל זה לא קשור לתגובה 564599 אליה התייחסת, וגם התייחסותו של צפריר כולל ההבהרה אינה קשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה האחרים ממשיכים להיות איתו בקשר? האם זה לא מעלה חשד שמאחורי התביעה יש (לא מעט? בעיקר? כמעט רק?) מניעים של רדיפת פרסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל זה שפתחתיו ב תגובה 564599 וגם זה שאליו הצמדתי אותה, תגובה 561370 עוסק בטרמינולוגיה ובהתבטאויות של משפטנים שכמתבונן מחוץ לעולם שלהם נראה לי מוזר כאילו לרדיפת האמת אין בכלל עדיפות, ומה שגובר הוא התיפיפות ומלים. זה נושא נפרד שאינו קשור כלל בשאלה אם במקרה של זדורוב נעשה משפט צדק, נושא שהתייחסתי אליו בנפרד, ובודאי לא במניעים של כל צד בכלל ושל יוזמי הסרט בערוץ אחד בפרט. לכל אחד יש מניעים. גם כשאתה כותב כאן יש לך בודאי מניעים, וגם לי יש מניעים כשאני כותב כאן, אבל את מי זה מעניין כרגע ? זה בכלל לא הנושא. אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא שוב את שתי התגובות שהזכרתי כאן, לנסות להבינן, ואם יש לך איזו הערה בקשר אליהן אתה גם מוזמן להעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוסק במשפטים ומתפלא על כך שהמושגים הם משפטיים? אם אפנה את הקוראים למשהו על רובוטים יעירו לי בצדק שמדובר על מינוח טכני. אתה רוצה להציע ניסוח חלופי לדברי עורכת הדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפתח רובוטים יספר לי שהוא מפתח רובוט שידע להבריג ברגים בקו יצור של מכונית, אבל כשהרובוט הושלם ונבנה התברר שכל מה שהוא יודע לעשות הוא לגרד לעצמו את הביצים, לא אקבל את הסברו של המפתח שבלשון הטכנית בעולם הרובוטים כשאומרים שהרובוט מבריג ברגים מתכוונים שהוא מגרד את הביצים. כך גם לא ייתכן שיאמרו לי שאין ספק באשמתו של פלוני אבל ייתכן שהאשם הוא מישהו אחר (התובעת עליה דברתי בתגובתי הראשונה מאלה שהזכרתי), וגם לא ייתכן שיאמרו לי שאשמתו של נאשם הוכחה מעל לכל ספק אבל צריך לנסות לחפש גם מישהו אחר (עורכת הדין מתגובתי השנייה שאותה הזכרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק זה חסר לי - שיחליפו אותי ברובוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק אבל אני רוצה להעיר שאם אכן זה הפירוש ברובוטית של הברגת ברגים זה אומר משהו לא סימפתי גם על עולם הרובוטיקה ביחוד אם המושג השתנה ממשמעותו המקורית, כפי שפעם בעולם המשפט למונח ''ספק סביר'' הייתה משמעות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה הפרוש של "ספק סביר" פעם ומה הוא היום ? לא כל כך הבנתי את כוונתך. רציתי להוסיף לעניין זה שלו הייתי שופט (והשבח לאל. אני לא.), והייתי שולח מישהו לשנים רבות לבית סוהר בגלל שלא היה "ספק סביר" באשמתו, ואחר כך, לאחר שנים רבות שבהן בילה בבית הסוהר, היה מתברר, ממבחן די אן אי שלא היה קיים בעת ההרשעה, למשל, או מכך שהתגלה הפושע האמיתי, שהאיש חף מפשע, לא הייתי יכול לחיות את שארית חיי בשלווה בשום פנים ואופן, וגם הייתי עושה מאמצים לסיים את כהונתי כשופט בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות פעם היא מה שציטטתי בתגובה 561374 מה המשמעות היום זו שאלה טובה. מעבר לזה שמתי לב שבחוק כתוב "לא יישא אדם באחריות פלילית לעבירה אלא אם כן הוכחה מעבר לספק סביר." כך ששינו הביטוי "ספק סביר" הוא דוגמא לאקטיביזם שיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נתפס לסמנטיקה. יכול להיות שמישהו רקם קנוניה מתוחכמת ונפתלת. זה לא לגמרי מן הנמנע. ההסתברות לכך מאוד נמוכה. האם המשטרה צריכה להמשיך לבזבז שנים בחקירות הללו? המשטרה כבר מצתה כל מיני כיווני חקירה. אז לא שללנו את האפשרות שBarry Chamish [Wikipedia]1 היה שם וירה כדור סרק. אבל יש כל מיני אנשים שרוצים שהמשטרה תבדוק גם את הכיוון הזה. באותה מידה נראה שלפי דעתו של דב, לתובעת אסור לחשוב שההסתברות שזדורוב אשם היא רק זו המוגדרת במונח המשפטי "ספק סביר". אסור לה לחשוב, בתור מי שמכירה את החקירה, שמוצו כל מיני כיוונים אחרים ושזדורוב אשם. אסור לה להחזיק בדעה הזו. אין סתירה בין הדעה הזו לבין הסתברות מאוד נמוכה שמישהו אחר אשם. 1 שחקן שבץ-נא ידוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מורכבת משני חלקים. בחלק הראשון אתה פונה אלי בגוף ראשון, טוען שאני נתפס לסמנטיקה ושואל מדוע המשטרה צריכה לבדוק כיוונים חדשים כפי שמבקשים העותרים בעתירה שהוגשה לבג"ץ. בעניין הזה קשה לי ממש לעקוב אחרי הלוך המחשבה שלך (וכך היה המצב גם באשר לתגובתיך הקודמות בפתיל זה). הרי תגובתי בעניין העתירה לבג"ץ, עניינה היה ביקורת עליה ולא תמיכה בה. הרי אני עצמי שאלתי למה על המשטרה לחקור בכוונים נוספים אם מוסכם שהרשעת הנאשם הייתה בסדר ואין ביקורת עליה, כפי שהסבירה עורכת הדין שהגישה את העתירה. מדוע את אותה שאלה שאני שאלתי אתה מפנה חזרה אליי ? האם עוד לא מצאת זמן לקרוא את תגובתי ולהבינה ? בחלק השני (שבו לראשונה בכל תגובותיך בפתיל זה אתה מגיע לעניין) אתה מדבר בגוף שלישי על איזה "דב", אבל אני מניח שאתה בכל זאת פונה אלי. בחלק זה, אתה, לראשונה מתייחס לעניין, אבל בצורה, לדעתי, מאד שגויה. אתה אומר ש"דב" לא יכול להבין שהתובעת יכולה לחשוב שהנאשם אשם "ללא ספק סביר"(1) וגם לחשוב שקיימת סבירות שהאשם האמיתי הוא אחר. אני חושב שבעניין זהזה חשיבתו של "דב" מאד מובנת. מי שחושב בצורה מוזרה ולא מבין שיש כאן סתירה הוא אתה. (1) ספק סביר זה ספק סביר. פרוש המושג הז אינו "לגרד את הביצים", בשום לשון, וגם לא בלשון משפטית. אם תרצה את הפרוש בלשון משפטית איקוגניטו הפנה אותי לויקיפדיה ושם פרוש המושג הוא כפי שאנו רגילים לו בלשון הדיבור: "נוסחה מקובלת להגדרת 'הספק הסביר' היא שעל ההוכחה להיות משכנעת וקרובה לוודאי, עד כי ייאמר לגבי טענה הנטענת לזכות הנאשם כי הדבר אמנם אפשרי מבחינה תאורטית, אך כה רחוק עד שאין לתת לה כל ממשות." אם אין כל ממשות לאפשרות שהנאשם אינו האשם איך זה יכול להיות שיש סבירות ואפילו נמוכה שקיים אשם אחר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: מה משותף למאמר בקישורית ול תגובה 606612 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטירה/סתירה מול תביעה/טביעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטי נקודות. אגב, דר' עמנואל לוטם נוהג לכתוב ''השעון מטקטק'', ואני תוהה אם זה בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור שהשעעון מטקטק, הוא משמיע את הצליל "טיק טיק". ___ "תיק תיק" משמיעים במהלך מו"מ קואליציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כותב ד"ר עמנואל לותם? (שלא לשאול מה שותה השוטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב שעימנו אל לא תם. אין לי מושג מה שותה השוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חוות הדעת הזאת תואמת את חוות הדעת של החוקר מטעם השלישיה שהופיעה בטלוויזיה. הם טענו שהסימנים האלה אינם כלל סימיני נעל. אגב, הייתי קרוב מאד לפספס את תגובתך. ראיתי שיש תגובות חדשות בידיעה זו, וכשלחצתי קבלתי את כל התגובות כולן החדשות והישנות ולא ידעתי איך למצוא את המחט בערמת השחת. משום מה החלטתי לחפש בערמת השחת "2012" ורק כך הגעתי לתגובה. ואם נחזור לעניין אני די סקפטי לגבי הסיכוי של זדורוב לזכות בערעור. הודאת הנאשם נחשבת במערכת המשפט המערבית בכלל ושלנו בפרט "מלכת הראיות". אני מכיר פסק דין של השופט חשין בקשר למקרה קיקוס שמשבח ומהלל את את סוג הראייה הזה. אני חושב שמדובר באחת הטעויות והעוולות החמורות שקיימות. אז מה אם אין שום ראייה ממשית ? אז מה אם הנאשם שהודה לא נתן שום הסבר למעשהו והחוקרים כלל לא ניסו להוציא ממנו את הפרט הזה או לחשוב בעצמם איזו סיבה גרמה לאדם לרצוח פתאום תלמידה בבית ספר. יש הודאה. יש הרשאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה: מיהו בדיוק אותו מומחה FBI לטביעות נעל1 ואיך הוא צץ עכשיו? אני מניח שאם וכאשר יוגש ערעור יתבררו הפרטים הללו. 1 למי שלא מבין על מה כתב השוטה: במקור היה כתוב בכתבה שהוא מומחה לתביעות נעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי (ממש תוך כדי כתיבת תגובתי הקודמת) גם כתבה בגלי צה"ל על אותו נושא. נאמר שם שמדובר במומחה מספר אחד לטביעות נעל, זה שבעצם המציא את שיטת הזיהוי הזאת, ונדמה לי שנאמר שהוא גם כתב ספר על הנושא הזה. איך הוא צץ עכשיו ? אני חושב שההגנה על זדורוב אינה המיטב. אין שם כנראה הרבה כסף. עכשיו מדברים על הסנגוריה הציבורית שמנהלת את העניין. אני משער שאלו היכולות וזה הקצב שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא אותו מומחה אנחנו כבר יודעים. פורסם השם ומדובר בגדול המומחים בעולם לטביעות נעל. ב"מבט שני" הערב שוב עלה הנושא, והייתה שם תשובה לשאלתך השניה. מיכל קפרא כתבת "מבט שני" אמרה בדיוק את מה שאני נחשתי: להגנה לא היה כסף. הסנגוריה הציבורית שמטפלת בעניין עכשיו ושמתוקצבת מתקציב המדינה עושה את העבודה כנראה טוב יותר. לא התרשמתי טוב מאיכות ההגנה של הסנגור שהופיע עד כה. עורכי הדין הצעירים מטעם הסנגוריה הציבורית שהופיעו בכתבה, ותיאור עבודת המחקר שעשו הסטודנטים לבקשתה, כל אלה מייצרים תמונה הרבה יותר טובה לגבי איכות ההגנה. למרות שהאמירה שאיני מעריץ את שופטי בית המשפט העליון הינה המעטה (בפסק הדין שלהם בעניין חנית קיקוס מופיעים שירי הלל ל"מלכת הראיות" - הודאת הנאשם בחקירה המשטרתית, וזה בלבד מוריד את ערכם בעיניי), נראה לי שהפעם לא תהיה להם ברירה, וכמו במקרה דמיניוק ייאלצו לזכות את זדורוב או להחזיר את העניין לבית המשפט המחוזי לצורך תיקונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורות: תגובה 561555 - התחקיר הקודם של "מבט שני" בעניין זה. תגובתו של רביב דרוקר. תגובה 551578 והפתיל שמתחתיה - המומחה הקודם שהגיע מחו"ל ומימונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריו של דרוקר יש רק במקום אחד (סעיף 10) התייחסות שקשורה לגילויים החדשים, ליתר דיוק לאחד מהם. מדובר בעדותו של המומחה לטביעות נעלים שהוזמן מחול. וכאן הדברים הם ברורים וחדים. המומחה הישראלי בחוות דעתו הסתמך על התיאוריה של המומחה שהוזמן עכשיו ע"י הסנגוריה, הוא הוזכר שם בשמו, ויש הבעת תודה לו. ועכשיו אנו נמצאים במצב של "נקרא לנערה ונשאל את פיה". המומחה המהולל שעל סמך התיאוריה שלו הובאה חוות הדעת אינו מסכים לחוות הדעת הזאת. מה יותר ברור מכך. בסרט מאמש הוצג קטע שבו המומחה הישראלי מנסה להסביר למומחה מארצות הברית באמצעות צילומים ושקף על מה מבוססת חוות דעתו, והוא נראה שם ממש פתטי, וכמעט לא מסוגל להוציא מילה מפיו. בסרט מובא סיפור חדש על עדות שיכולה להביא למציאת הרוצח (הרוצחת) האמיתית. לפחות מהתרשמות ראשונה הסיפור הזה, ובמיוחד התייחסות המשטרה, וגם תגובתה לפניית התחקירנים, שבה פשוט התעלמו מהשאלה הטבעית שנשאלו, מדובר בסיפור על התנהלות בלתי ראוייה בלשון המעטה. אני מניח שהנושא הזה עוד יעלה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? קוגל העיד כי הוא, וכמוהו גם רופאי המכון הלאומי ואף מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, תומכים בחוות דעתה המקצועית של ד"ר מאיה פורמן בתיק זדורוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הנוכחי בדה מרקר מטעה במקצת. ד"ר קוגל _לא_ נתן שום חוות דעת משפטית מוכרת בנוגע למשפט זדורוב ובמיוחד לא נתן חוות דעת לעניין הטענה שסכין הרצח היא סכין משוננת (בניגוד לטענת הפרקליטות שמדובר בסכין יפנית ובניגוד לפסיקת בית המשפט שמדובר ב"סכין חדה"). פסיקת בית המשפט שמדובר ב"סכין חדה" נשמעת כטענה סותרת לטענה שמדובר ב"סכין משוננת", אבל קטונתי מלהבין את הפליק פלאק המשפטי של בית המשפט בעניין זה. מה כן אמר ד"ר קוגל (ראש המכון לרפואה משפטית של ישראל באבו כביר) ? ד"ר קוגל אמר שדוקטור פורמן , המועמדת למשרה בכירה במכון לרפואה משפטית, היא מקצוענית ברמה גבוהה ועדותה בעניין הסכין המשוננת במשפט זדורוב נעשתה ברמה גבוהה של מקצוענות ויושר. כלומר, ד"ר קוגל דיבר על המקצוענות של הבדיקה של ד"ר פורמן בעניין הסכין המשוננת/חדה בלי שקבע האם לדעתו ד"ר פורמן צודקת במסקנותיה. מה דעתו של ד"ר קוגל בעניין סכין הרצח של תאיר ראדה (משפט זדורוב) ? דעתו האישית לגבי טיב הסכין לא ידועה על פי מקורות מוסמכים, משום שנאסר עליו להביע את דעתו האישית מסיבות פרוצדורליות שגם אותן קטונתי מלהבין. השמועות אומרות שדעתו של ד"ר קוגל על טיב הסכין (משוננת או חדה) קרובה לדעתה של ד"ר פורמן, וכן הוא יידע אנשי מקצוע נוספים שזו דעתו. לפי מה שהבנתי יש כרגע ערכאת ערעור על משפט זדורוב. כמו כן, לפי מה שהבנתי, במסגרת ערכאת העירעור הוגשה בקשה לבית משפט שתינתן לד"ר קוגל רשות להעיד בפני בית המשפט בעניין הסכין (יתכן עדות עקיפה אם הוא לא בדק בעצמו את עניין הסכין). הערה כללית לגבי התצהיר האחרון של ד"ר קוגל עליו התפרסם המאמר בדה מרקר בתאריך 11.8.14 או בתאריך קרוב לו. מדובר בדיון משפטי בבית הדין לעבודה בנוגע למינוי ד"ר פורמן למשרה בכירה במכון לרפואה משפטית. הפרקליטות ביקשה לפסול קבלת פורמן לעבודה בטענה שאינה מקצוענית דיה, זאת על סמך טענת בית המשפט במשפט זדורוב בעניין חוות הדעת של פורמן אודות סוג הסכין שבו נעשה רצח תאיר ראדה. בית המשפט זילזל באיכות המקצוענית של פורמן בעניין זה. כנגד זאת, ד"ר פוגל טוען שאין פגם באיכות המקצוענית של פורמן (כל זאת, בלי שקוגל מחווה דעה האם פורמן צודקת או טועה בעניין הסכין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר מאשר ''טוען שאין פגם באיכות המקצועית של פורמן'' בבית הדין לעבודה פורמן טוענת לרדיפה מצד המדינה, ופוגל תומך בגרסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי דעתו של ד"ר קוגל בעניין הסכין (מתוך הכתבה המקושרת, השגיאה הלשונית לגבי מינו של הלהב והשגיאה הלוגית בדברי העד, במקור): קוגל התייחס לסיטואציה הלא נוחה שבה הוא נמצא, שבה הפרקליטות אוסרת עליו להתייחס לסוגיית כלי הרצח, אך מנגד בבית המשפט הוא מחויב להגיד את האמת: "עמדתך המפורשת לגבי חוות דעתה המקצועית של המבקשת היא שהסכין בתיק זדורוב הנה בעלת להב משוננת?" שאל בא כוחה של פורמן, עו"ד עמית גורביץ', וקוגל השיב: "אני מנוע מלהגיב, אבל לשאלתך - כן". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |