בתשובה לארז לנדוור, 16/09/10 9:53
המחשת הדילמה של האנטישמים 551373
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 10:26
אתה מתכוון, גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שארז לנדוור החליט שהם היו עדה דתית גרידא.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551374
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 10:31
לא. מכיוון שזו עובדה היסטורית שהם היו עדה דתית גרידא.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551376
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 10:34
ועל סמך מה אתה קובע את זה?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551377
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 10:39
על סמך המאפינים שלהם שהתרכזו סביב טקסים דתיים ונתפסו כפולחן דתי בלבד ללא מאפינים חילונים, בודאי שלא לאומיים. וזה כאמור התחיל עוד בימי בית שני, תקופה ריבונית בחלקה לכאורה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551388
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 11:03
כמו "רב לך בכתר מלכות", או כמו "וחזרה מלכות ישראל למעלה ממאתיים שנה"?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551392
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/9/2010, 11:07
אמירות אינן מעידות על מעשים או נסיונות למעשים. תפילות המצפות לגאולה אלוהית לא יכולות להיחשב כשאיפה לאומית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551393
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 11:21
נו, באמת. אמירות לא מעידות, הגבלות לא מעידות, כלום לא מעיד. מעידה רק הנחת היסוד שלך שהיהודים אינם ולא היו עם, ולכן הם לא היו עם, כי הם לא היו עם, וזהו זה וכל מה שנראה אחרת - פופציג.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551395
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 11:25
אהה. הואיל ולתפיסתך, חסרו מאפיינים חילוניים, מכאן שהיהודים לא תפסו עצמם כעם?
צר לי, אבל זה לא טיעון שמחזיק מים, לעיני.

שלא להזכיר שהיהדות, כדת הלכה, מקיפה תחומים רבים שניתן לעשותם בצורה חילונית לגמרי. אתה הרי לא צריך שיגידו לך איזו נעל לנעול קודם, אבל גם לכך יש הלכה.
אם היהדות היתה דת בלבד, ולא עם, איך זה שהרמב"ם, במאה ה-‏12, עוסק רבות בהלכות מינוי מלך? ובדיני מלחמות וכיבושים? ולעצם קיומן של אומות ולאומים, וישראל בתוכם? הרי היו אומות גם בטרם אביב העמים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551399
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 11:44
לענין ההלכה, זה מחזק את דבריי. כל התנהגות וחווייה בחיים נתפסים כחלק מהדת ואין דבר הקיים מחוצה לה. פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו והלכות היחסים בין יהודים לאומות אחרות הן התיחסות הלכתית למצב היהודים בזמן ההוא כמיעוט דתי בקרב עמים נוכרים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551421
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 14:56
להיפך. זה מחליש את דבריך.
יפה אמרת.

פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו.

לא משום שלא רצו. ולא משום שלא היתה להם שאיפה כזו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551426
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 15:22
את מייצגת את תפיסתם של אחד העם ויחזקאל קויפמן שהיהודים היו בעלי ''חיות מושהית'' של זהותם הלאומית. בועז עברון מתפלמס איתם על כך ושוב מומלץ לקרוא אותו. אני רק יעיר שתפיסה כזו יכולה להיווצר רק כשהלאומיות היהודית מתעוררת וזוהי קריאה של הסיפור מהסוף להתחלה. לכל אורך ההיסטוריה היהודית לא היה סימן וזכר ל''רצון'' או ''שאיפה'' יהודית לחידוש ריבונות מלבד תפילות שחשיבותן רק ברמה ההצהרתית ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל. זוהי לא לאומיות, לא שאיפה לאומית ולא ''חוליה'' בדרך למימוש הציונות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551451
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 17:33
שים לב.
כתבת -
"ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל".

והמונח הזה, שגם אתה השתמשת בו, לא הומצא בימי הרצל.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551518
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ו', 17/9/2010, 16:06
עם פירושו קבוצה בעלת מוצא אתני משותף אבל לא בהכרח בעלת שאיפות לאומיות ואכן היהודים לאורך כל ההיסטוריה שלהם מחורבן ממלכת יהודה ועד היום (מלבד התנועה הציונית, הישוב הציוני ומדינת ישראל וכן תנועות אוטונומיות וטריטוריליסטיות שונות במזרח אירופה) לא מפתחים תפיסות ממלכתיות (גם לא הרמב''ם) או שאיפות ריבוניות אלא חיים בקהילות דתיות (עם משיחיות שמתפרצת מפעם לפעם) ולאחר משבר הדת של התקופה המודרנית - כמיעוט אתני המתבולל בסביבתו (תוך כדי שמירת זהותו הדתית והאתנית).
המחשת הדילמה של האנטישמים 551435
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 16:14
מה שקרוי המימסד הרבני בתקופת הבית השני ואחר כך הפרושים, התנאים, האמוראים, לא רצו ריבונות מדינית. הם רצו אוטונומיה דתית והיו משתפי פעולה עם הרומאים. למרות הנסיונות של ההיסטוריוגראפיה הישראלית לקשור את התנאים למנהיגות המרידות, הם לא היו שם. גם בתקופת מרד בר כוכבא נעלמה הנשיאות של החכמים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551449
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/9/2010, 17:28
ולמה זה אמור להשפיע על עצם היות היהודים עם ככל העמים?

__________
אגב, יכול להיות עם, שיחליט שהוא לא חפץ בריבונות מדינית. שהוא רוצה להיות חלק מאימפריה גדולה ונאורה (הדאקים, למשל. שאאל"ט, כל כך התלהבו מהרומאים מביאי הקידמה, עד ששינו את שמם). שאם יהיו חלק מאימפריה, אז לא יציקו להם עמים קטנים יותר. ויתר על כן, אם יהיו חלק מהאימפריה, אז לא תבוא עליהם האימפריה ותחריב אותם, ומוטב להם לחיות עימה (תחתיה?) בשלום. זה לא מונע מהם כלל להיום עם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551473
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 22:35
בכל הדיון כאן מופיעה המילה ''ריבונות'' ומובן מאליו שגם השאיפה לעצמאות. לדעתי אנחנו נוטים להשתמש במושגים של היום לגבי נסיבות וזמנים בהם למילה ''עם'' היו משמעויות אחרות.המימסד היהודי בד''כ לא רצה עצמאות מדינית אלא אוטונומיה דתית. אוטונומיה דתית פירושה היה אוטונומיה לאומית בהתייחסות של הימים ההם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551479
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ו', 17/9/2010, 0:33
אם עם ישראל כבר היה עם ככל העמים (בעיני עצמו), מימים ימימה, מה חידש הרצל? מדוע מישנתו נחשבה לתמורה / מהפכה (יש לא מעט שאמרו כפירה) בהלך החשיבה הקונפורמיסטי בקרב קהילות יהודיות? מדוע היא נדחתה גם אז וגם היום ע"י יהודים רבים כל כך? הקושי של הרצל לשכנע לא נבע רק מכך שהוא היה צריך לשכנע יהודים שאפשר, אלא שהוא היה צריך לשכנע ולנמק מדוע צריך שהיהודים ירצו בכלל לעבוד קשה על מנת להפוך להיות עם ככל העמים. למרות הצלחת מפעלו הרעיוני‏1, אסור לשכוח שהצלחתו למכור את הרעיון החדש הזה בקרב הקהילות היהודיות מסביב לגלובוס היתה חלקית בלבד. הקושי לא נבע מהעדר כריזמה, העדר טיעונים או העדר יכולת לשכנע בריאליות הרעיון - הרעיונות שלו התנגשו התנגשות חזיתית עם רעיונות יהודיים מקובלים. לא חשוב אם מתארים אותה לחיוב או לשלילה, די מקובל לראות את הציונות כלא פחות מאשר מהפכה רעיונית.

יהודים חרדים (ואחרים) התנגדו למישנתו של הרצל ממניעים דתיים (איסור על דחיית הקץ), מפחד ששטילת הרעיון החדש של עליית "התודעה הלאומית" יהיה זרז של תהליך סקולריזציה בקרב יהודים ועוד.

חלק מספיק גדול של יהודים, גם אז וגם היום, איננו רואה בעצמו כחלק מהעם שיושב בישראל - מתבוללים, יהודים עפ"י דת בלבד ובני לאום אחר שהם יהודים אך ורק עפ"י מוצאם האתני. חוק השבות לא סותר את הטענה הזו. ההבדל בין ה"יהודי הגלותי" לבין הציונים איננו הבדל גיאוגרפי ואיננו שאלה של כתובת מגורים. ההבדל הוא הבדל תפיסתי מהותי והבדל בהגדרה העצמית.

____
‏1 לצורך הדיון, נתעלם מהקשיים והחריקות שברעיון שאנו עדים להם גם היום.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551487
טווידלדי • בתשובה לאביב י. יום ו', 17/9/2010, 8:06
התשובה לשאלה שלך קלה: שלוש השבועות ותודעה היסטורית שהושפעה עמוקות מכשלונו של שבתאי צבי. אגב, הרצל עצמו מעיד ביומניו שחלק מהקושי שלו הוא שאנשים חשבו שהחזון הזוי ולא ריאלי.

השאלה היותר מסובכת היא, אם מקבלים את הטענה שלא היה עם ישראל, איך זה שהוא זכה לכל-כך הרבה תמיכה בקהילות יהודיות בארצות מוסלמיות, שלא עברו את תהליך ההתפתחות נוסח בנדיקט אנדרסון ולא הושפעו הרבה מהרוחות האירופאיות, ולא עברו את 'הסופות בנגב' ובכל-זאת קיבלו בהתלהבות את הרצל?

בתכל'ס, אין סתירה: היהודים ראו עצמם עם, אבל לא ככל העמים; והרצל יצק תוכן חדש בכלי ישן.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551657
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/9/2010, 19:48
רק להוריד מהשולחן אי-הבנה אפשרית בגלל דו-משמעות: "עם ככל העמים" יכול להתפרש כ"עם-עם, לא פחות משעמים אחרים ולא-שנויים-במחלוקת הם עמים". ויכול להתפרש כ"עם שדומה לכל העמים האחרים" (לפחות מבחינה X, התלויה בהקשר שבו זה נאמר). אני חושב שנועה התכוונה למובן הראשון, והרצל היה צריך לעבוד קשה וגו' ביחס למובן השני.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551658
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/9/2010, 19:52
אכן. לכך התכוונתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות