בתשובה לאינקוגניטו, 18/08/10 8:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, בשביל ש-10 אחוז מכלי הרכב יעברו להנעה חשמלית דרושות מספר שנים1, מספיק בשביל לבנות עוד תחנות כח, גרעינית (וישא"ק), גז, פחם, או שמש. שנית מניין לך מספר הקסם 10 אחוז? אולי כבר חמישה אחוז ימוטטו את משק החשמל? אולי רק כשנגיע ל20% זאת תתחיל להיות בעיה? שלישית, הרי ישראל (כמעט ו) לא משפיעה על מחיר הדלק העולמי, השאלה היא איך תיכנס המכונית החשמלית בעולם, באירופה, ובארה"ב. 1 בישראל כ-2.5 מליון כלי רכב (כולל הכל), ונמכרים בערך 250 אלף כלי רכב בשנה. כך, שגם אם 30 אחוז מהמכירות מדי שנה יהיו של כלי רכב חשמליים (ודיה לצרה בשעתה...) ייקח 4 שנים עד ש-10 אחוז מכלי הרכב יהיו חשמליים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) ישראל כבר צריכה תחנת כח עוד מספר שנים, בכל מקרה להחליף הנעה בדלק בהנעה בפחם זה לא כזה שוס גדול. 2)יתכן, בכל מקרה מכונית חשמלית היא לא כדור כסף. 3)ברוב העולם המכונית החשמלית לא תתפוס כי הדלק יותר זול והמרחקים יותר ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הבינוני והארוך (ובמידה מסויימת גם בטווח הקצר), מכוניות חשמליות יאפשרו להחליף הנעה באמצעות דלק מאובנים, בהנעה באמצעות ביקוע גרעיני (ומ יודע, עוד 15-30 שנה, אולי גם בהיתוך גרעיני). זה זול, בטוח, נקי ומקור האנרגיה אינו מתכלה. מה עוד אפשר לבקש? * אולי אם גם במקור הכינוי היה מופיע ללא ה'-הידיעה, היה נחסך הרבה בלבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים כור גרעיני שמסוגל לספק חצי מהצריכה של ישראל אז תוכל להשתמש בחצי מכמות הפחם שמשתמשים היום, אם תשתמש בכור בשביל מכוניות חשמליות זה כאילו שהשתמשת בפחם. ==>זה זול" זה זול כי אין ביקוש ===>"זה בטוח" אני שמח שאירן לא מדאיגה אותך. ===>"נקי" פה אתה צודק. ===>"ומקור האנרגיה אינו מתכלה" יש כמות מוגבלת של אורניום, קיימות טענות שהגענו לשיא תפוקת האורניום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תשתמש בכור למכוניות חשמליות אז חסכת את כל הנפט, זה זניח בעיניך? 2. זה זול כי אין ביקוש ==> זה נכון שהיצע וביקוש קובעים את המחיר, אבל אתה לא יכול להשתמש בזה כמו ג'וקר. הפקת אורניום, הובלתו וכו' זולים בהרבה מהמקבילות, והעתודות גדולות בהרבה, אז כנראה שהמחיר יהיה יותר זול. 3. שים כור גרעיני בנגב, זה יותר בטוח מלשים תחנת כוח ובתי זיקוק בתוך חיפה, או את המטכ"ל באמצע תל אביב. 4. נקי זה נכון. 5. הכמות אמנם מוגבלת אבל "שיא התפוקה" לא רלוונטי כאן. מה זה בכלל שיא התפוקה? יש עתודות ליותר ממאה שנה (בחרתי מספר נמוך מאוד מאוד, יש כנראה ליותר מאלף שנים), וזה בתנאי שנמשיך להשתמש בטכנולוגיה הבזבזנית של שנות השבעים ולא נתחיל להתמש בפיתוחים משני העשורים האחרונים. וכל זה לא רלוונטי למסגרת הדיון הגדולה יותר (על המכוניות החשמליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אכן "נקי זה נכון"? עד כמה שאני יודע אין שום פיתרון לבעית הפסולת הרדיואקטיבית (בספקטרום האחרון היתה סקירה מקיפה של הפתרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פסולת כזו יש? עד כמה מדובר בבעיה יחסית לבעיות הזיהום שנוצרות משריפת פחם או גז? (הקישור מוליך לדף שגוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אולי אני מצליח להכנס מהעבודה. בכל אופן, אולי תצליח להגיע מכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטמנה של הדלק המשומש היא אמנם לא פתרון מושלם, אבל מספקת מרוב הבחינות. לא מכיר פתרון אחר (הלינק אכן לא עובד, אבל אשמח לשמוע אם יש כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכמות המגוחכת של פסולת גרעינית יחסית לזיהום מפחם (כמדומני מספר ההרוגים המיוחסים לכלל ייצור אנרגיה גרעינית במערב בארבעים השנים האחרונות נמוך ממאה), יש היום נסיונות לפתח תחנות כוח גרעיניות שמשתמשות בפסולת בתור דלק. יש על זה הרצאה בטד של ביל גייטס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל הפסולת, רק בחלקים הטובים.. האטומים הרדיואקטיביים הבעייתיים נשארים בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפח הפסולת (הקטן מלכתחילה) מצומצם ב99% ? כלומר נפח הפסולת העתידית קטן מנפח הפסולת הנוכחית (שתשמש כדלק) ? מה עוד אפשר לבקש1? 1 שאלה רטורית, אבל שזה לא יעצור אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק, תמיד תתוסף פסולת, כחלק מרכזי בתהליך שיוצר אנרגיה (ביקוע של אטום כבד מאוד יוצר אנרגיה, נייטרונים וכן שני אטומים שמשקלם בערך חצי מהמקורי, מה שנקרא תוצרי ביקוע שהם רדיואקטיביים). המחזור הוא הפרדה של פלוטוניום (ובמקרים מסויימים אורניום) שנוצר ע''י קליטה של נייטרונים (ולא ע''י ביקוע) מהדלק המשומש, שמכיל ברובו אורניום (או תוריום), קצת פלוטוניום (או אורניום) ותוצרי ביקוע. למעשה המחזור לא פותר כלל את בעית הרדיואקטיביות, אם כי את הנפח הוא אכן מקטין. זה בעצם מה שאפשר לבקש - שייפטרו גם מהקרינה. בינתיים קוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישורית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשניכם, מאוד מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)חסכת את הנפט על ידי שימוש בפחם. 2)יש דרך טובה להסתכל על מקורות אנרגיה היא נקראת החזר אנרגיה על השקעת אנרגיה שזה כמה יחידות אנרגיה אתה מקבל על כל יחידת אנרגיה. על פי המקור שהבאתי באורניום המספר הוא 4, שזה לא כזה גבוה. אם אתה מכיר מקור אחר אז בבקשה. 3) הסיכון לא נובע מהכור עצמו אלא מהשינוע והזליגה, אם יש משאית שמובילה אורניום אזי היא יכולה לעשות תאונה,יכולים לחטוף אותה או הנהג יכול להשלים הכנסה על ידי מכירת קצת אורניום לטרוריסטים. ככל שיהיה יותר אורניום בדרכים ובמדינות מפוקפקות כך אתה מגביר את הסיכונים. 5) כשאתה משתמש בבאר נפט התפוקה שלה נראית כמו פעמון הקצה העליון של הפעמון נקרא שיא התפוקה, אותו רעיון ברמה הגלובלית נקרא שיא תפוקת הנפט [ויקיפדיה] ואותו רעיון תקף לכל מחצב. אם תוכל להביא לינק שמראה שיש עתודות למאה שנה זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, בנינו כור גרעיני בשביל זה. 2. אני לא מכיר את האתר שקישרת אליו, והמקור שעליו המספר מבוסס לא פעיל. בכל מקרה כל התייחסות להחזר על השקעה אינה רצינית אם היא מייחסת מספר יחיד למגוון טכנולוגיות שחלקן אפילו מייצרות אנרגיה תוך כדי שימוש (breeder). בכל מקרה המספר הזה לא מלמד שום דבר על טענתך המקורית ("זה זול כי אין ביקוש"). 3. דלק טרי (גם מועשר קלות) אינו מסוכן, גם לא בידי טרוריסטים. דלק משומש הוא אכן מסוכן יש הרבה דברים מסוכנים ואפשר להזהר. אפשר לכמת את זה או שזה עניין של תחושת בטן? 5. לינק: אם אנחנו מדברים על המשך השימוש הרגיל באורניום, אז שמונים שנה בהתבסס על מקורות מוכחים, וככל הנראה הרבה יותר מזה אם הדרישה תעלה את המחיר (כלומר יש הרבה מקורות שיש בהם אורניום בסבירות גבוהה אך לא בוודאות) Supply of Uranium. אבל ישנן טכנולוגיות מודרניות יותר שכבר עובדות במקומות שונים בעולם שמסוגלות להפוך תוריום או אורניום 238 (ויש הרבה מאוד משני אלה) לדלק, ואז זה הרבה הרבה יותר ממאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שוב אני אחזור על הטיעון: אם תשים כור גרעיני שמסוגל לספק חצי מהצריכה של ישראל אז תוכל להשתמש בחצי מכמות הפחם שמשתמשים היום, אם תשתמש בכור בשביל מכוניות חשמליות זה כאילו שהשתמשת בפחם. 2)המספר הזה הוא מספר אובייקטיבי שלא תלוי בפסיכולוגיה, תיאורטית הוא אמור לקבוע את המחיר. 3)לא יודע איך מכמתים סכנה, אני יודע שאחד החששות העיקריים של הממשלות היום היא זליגה של אורניום לטרוריסטים. 5) הלינק שלך מדבר על 160 שנה בצריכה של היום, השאלה מה יקרה כשאורניום יחליף את הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא סופר את הנפט שחסכת, לא ברור לי מדוע. 2. אבל מה עם ה breeders? להסביר מה זה או שאין טעם? 3. יש ממשלות שמפחדות גם מהאינטרנט. 5. מה יקרה אם אורניום לא יחליף את הנפט? וכמו שאמרתי ואתה בוחר להתעלם בשלישית, יש גם טכנולוגיות פועלות ומוכחות שמקפיצות את המספר פי כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עניתי פעמיים, אבל לא אכפת לי לענות עוד פעם. נניח לשם הפשטות שיש לך שני תחנות כח המונעות בפחם ומכוניות המונעות בדלק אם תבנה כור אטומי המסוגל להפיק חשמל כמו אחת מתחנות הכח אזי יש לך שתי אפשריות, או לכבות תחנת כח פחמית אחת או להעביר את כל הרכבים ךרכב חשמלי ואז להשתמש בשתי תחנות כח פחמיות. כלומר במקום לשרוף דלק שרפת פחם. מעבר לזה יצור המכוניות דורש אנרגיה ומשאבים מוגבלים. 2) תמיד יש טעם, אבל בשביל שלא תתאמץ הנה כתבה שמסכמת יפה את החיוב והשלילה של כורי התרבית בקצרה: כורי התרבית מייצרים חומרים שניתן להשתמש בהם לפצצה גרעינית ולכן הם מסוכנים ובעייתיים מבחינה פוליטית. הם גם מאוד יקרים לייצור אולם מצד שני הם בסופו של דבר מחזירים את ההשקעה. כלומר אנחנו קודם צריכים להסכים שמחיר האורניום יתייקר ואז לחשוב האם הם כדאיים. 3)צריך באמת להפריד את הדיון הזה לשניים, מה יקרה ומה עדיף שיקרה. ממשלות בינתיים אחראיות על קבלת החלטות לכן חשוב להבין מה הן חושבות, יתכן שהן טועות אבל זה חשוב רק לשאלת מה עדיף שיקרה. 5)אורניום לא יחליף את הנפט. אולי עדיף שזה יקרה אבל זה לא יקרה. מעבר לזה יכול להיות שהגבתי מהר מדי על סמך טכנולוגיות פופולריות. אילו טכנולוגיות לדעתך יכנסו לשימוש נרחב ( או היו יכולות להיכנס אילו הממשלות היו חכמות) עד 2030? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש פה איזה בלבול או חוסר בהירות שגורם לכם להעלות את אותם הטיעונים שוב ושוב. אני רוצה לנסות לפרק את הטענה: נניח לצורך הפשטות ש: א. תחנת כוח אחת צורכת מיליון טונות פחם בשנה ב. כל הרכבים בארץ צורכים מיליון טונות נפט בשנה ג. מבחינת עלויות וזיהום, נפט ופחם הם שקולים לחלוטין ד. התפוקה של תחנת כוח אחת שקולה לתפוקה של כור גרעיני אחד וכל אחד מהם שקול לצריכה של כל הרכבים בארץ. נניח שהיום יש לנו שתי תחנות פחמיות, ורכבים מונעים בנפט. סה"כ הצריכה היא של 3 מיליון טונות (נפט|פחם) בשנה. נניח שאנחנו בונים כור גרעיני אחד. עכשיו יש לנו שתי חלופות: חלופה א': מכבים תחנת כוח אחת. הצריכה יורדת ל-2 מיליון טונות (נפט|פחם) בשנה. חלופה ב': מחליפים את הרכבים המונעים בנפט לרכבים המונעים בחשמל. הצריכה יורדת ל-2 מיליון טונות פחם בשנה. (אין יותר צורך בנפט). בכל מקרה, לא משנה איזו חלופה בוחרים, הצריכה יורדת מ-3 ל-2, שזה מה שז'קו מנסה להגיד לך. מצד שני, אם שתי החלופות באמת שקולות, אז אין סיבה להשקיע את המאמץ בהחלפת הרכבים כשאפשר פשוט לכבות תחנת כוח, שזה, אם אני מבין נכון, הטיעון שלך. אני מניח שז'קו בעיקר חולק על אחת מההנחות שלמעלה. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אתה צודק, לפחות בחלק שלי. כנראה שאת סעיף ג' הייתי מחליף במשהו יותר מתוחכם, אבל צריך קודם לראות אם זאת הנקודה שז'קו חולק עלי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי בשיחה כי נראה לי שהטענות שלך מתגובה 548932 לא נכונות, או לפחות לא מספיק נכונות בשביל להוות טיעון נגד שימוש באנרגיה גרעינית. ישראל הבין את כוונתי והסביר אותה טוב ממני בתגובתו, בכל הנוגע לנקודה הראשונה. אני שמח שהסכמת לדבריו. בקשר לשאר - 2. כבר התרחקנו מהנקודה המקורית. אתה טענת שאנרגיה גרעינית זה "זול כי אין ביקוש". אני רק אמרתי שסביר שזה יהיה זול מדלק מאובנים, ובטח שטענתך לא מהווה טיעון נגד אנרגיה גרעינית. נתון "החזר אנרגיה על השקעת אנרגיה" שלך לא רלוונטי וגם הלינק לא משהו. את עניין הברידרז הזכרתי כדי להמחיש שהנתון לא שווה כלום כי לכל טכנולוגיה גרעינית יהיה "החזר אנרגיה על השקעת אנרגיה" שונה. אתה טוען שאנרגיה גרעינית תהיה יקרה יותר? אם לא אני לא מבין מה זה רלוונטי; אם כן אז אולי אתה טועה. 3. עניין הבטיחות לא מספיק חזק. גם אם נניח שזה לא מתאים לישראל (ולדעתי זה יכול להתאים), יש עוד מקומות בעולם. 5. שוב, התרקחנו מהנקודה המקורית. אורניום אמנם מתכלה, אבל איך בכלל אתה משווה בינו לבין דלק מאובנים? יש יותר עתודות אנרגיה גרעינית מאשר עתודות של דלק מאובנים. האם אנחנו מסכימים על כך? וגם אם העתודות היו בערך מאותו סדר גודל (והן לא) השריפה של דלק גז ופחם היא בעצמה משאב מוגבל (כלומר לא כדאי להמשיך לזהם את הסביבה בתוצרי השריפה ב 100 השנים הבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,כן. אני זוכר את התגובה ההיא. זה היה כמדומני באוגוסט, החום היה לא אנושי ואני חשבתי שכדי לחשב עלות של חשמל מספיק להסתכל על חומרי הגלם. ובכן על פי http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_... הנוסחה היא קצת יותר מסובכת צריך להתבונן גם בעלות הקמת התחנה,תפעולה ועלות הכסף (כלומר ריבית). על פי החישוב הזה רוב המקורות שהם מביאים (כולל המקור הכי חדש) טוענים שאנרגיה גרעינית יותר יקרה מפחם וגז. ומכיוון שעלות הקמת התחנה היא כל כך גבוהה לטווח של 20 שנה זה עוד יותר לא משתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, זאת כבר טענה יותר מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין ביקוש? לאורניום? לפלוטניום? מה גורם לך לכתוב דבר כזה? מה שכן יש, זה הרבה מאד היצע. מה שמביא אותי לטענה המוזרה שלך בדבר שיא תפוקת האורניום. מחוץ לתגובה שלך, איפה עוד מופיעות טענות כאלה? כשהדבר נדון לאחרונה באייל (תגובה 470692), המסקנה הייתה שיש חומר זמין לכמה עשרות אלפי שנים של שימוש. בקשר ל-"זה בטוח" - כן, יש *היום* מגוון בעיות פוליטיות עד הקמה של כורים גרעיניים (ולכן למשל כנראה שבישראל לא יהיה לנו אחד בקרוב). אבל היא קטנה, מהסיבות הבאות: (א) ארצות הברית, רוסיה, אירופה, סין ואוסטרליה הן רק חלק מהמדינות עליהן הבעיה הפוליטית הזו לא חלה. אז אם בישראל ובאירן ימשיכו להשתמש בפחם, זו תהיה בעיקר בעיה פרטית שלהן, ולא בעיה גלובלית של האנושות. (ב) אפשר לחשוב על פתרונות לוגיסטיים חלקיים. (ג) זו הסיבה הכי חשובה, ולכן אקדיש לה פסקה משלה: הטכנולוגיה הגרעינית מתקדמת כל הזמן, ובמהירות. כורים גרעיניים הופכים לבטוחים יותר ויעילים יותר, ובעלי פוטנציאל נמוך יותר לניצול לרעה1. אפילו מה שפעם היה מדע-בדיוני, כמו כורי-היתוך, כבר איבד את התואר "בדיוני", בזכות כמה-וכמה פרוייקטים מבטיחים2, שחלקם צפויים להפוך לישומיים אפילו תוך 10 שנים. בהקשר של רכב חשמלי, בהנתן שהטכנולוגיה *היום* כבר במצב משביע רצון, וישנם הרבה יותר מסתם אינדקציות קלושות לכך שהיא יכולה להשתפר בזמן קצר, מתבקש להשקיע באמצעי בתחבורה חשמליים. הרי כל הטכנולוגיות האלה עובדות רק בקנה-מידה גדול (הפקה מרכזית, בתחנות כוח) - וצפויות לעבוד רק כך בעתיד הנראה לעין. לכן הפקה מרוכזת של אנרגיה, והפצה שלה באמצעות התשתית הפשוטה שכבר קיימת, של רשת-החשמל, לשימוש מבוזר בה (בין השאר, בכלי רכב), היא המודל הנכון להשקיע בו היום (מנקודת המבט של הציבור). (ובהערת אגב: גם ללא מקורות אנרגיה חלופיים, מעבר כללי להנעה חשמלית יקטין משמעותית את צריכת הדלק המאובני, מטעמי נצילות). 1 לדוגמא: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier ג 2 לדוגמא: http://en.wikipedia.org/wiki/ITER. קראתי לא מזמן סקירה מאד מעניינת על ההתפתחות האחרונה בתחום, אבל לא מצאתי אותה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"למה אין ביקוש? לאורניום? לפלוטניום? מה גורם לך לכתוב דבר כזה?" העובדה שכמות האנרגיה המופקת מאורניום יחסית לפחם ונפט היא נמוכה. ===>". מה שמביא אותי לטענה המוזרה שלך בדבר שיא תפוקת האורניום. מחוץ לתגובה שלך, איפה עוד מופיעות טענות כאלה?" לדוגמה peak uraniom [Wikipedia] ואם נצטט Pessimistic predictions of future high-grade uranium production operate on the thesis that either the peak has already occurred in the 1980s or that a second peak may occur sometime around 2035. Optimistic predictions claim that the supply is far more than demand and do not predict peak uranium. Also, they do not report changes in the production rate of uranium. Peak uranium is not about running out of uranium , but the peaking and subsequent decline of the production rate of uranium
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את חשיבות הנתון "שיא תפוקת האורניום" בעיניך. מה אתה למד ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנעה בפחם היא לא כדור כסף מבחינת הזיהום, היא כן כדור הכסף מבחינת המחסור בנפט, למיטב הבנתי יש (עדיין) הרבה יותר פחם מאשר דלק, שיספיק להרבה יותר שנים. אבל, בכל מקרה, גם אם תחנות הכח יופעלו בדלק, הרי שמטעמי יעילות אנרגטית יישרף פחות דלק מאשר נשרף היום עבור המכוניות. כך שמכונית חשמלית תוריד את צריכת הדלק באופן משמעותי (?) גם כך, ותאפשר לטפל בזיהום באופן מרוכז. בכל מקרה, יום יבוא וניאלץ להיגמל משריפה של כל מיני דברים (בין אם אורניום פחם או גז) שלא מתחדשים בשביל להפיק אנרגיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |