בתשובה לברקת, 04/08/10 20:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר גם לטעון שלקאשור יש טראומה לכל החיים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מי שטוען זאת יש כתבה בהארץ שאולי מישהו יודע איך מגיעים אליה, הכוונה לכתבה הזאת (זה מופיע כך בארכיון הארץ, יש לי את זה במהדורה המודפסת): העליון דחה את כניסתו למאסר של הערבי ש"התחזה ליהודי" 04/08/2010 "... סאבר קאשור את שני ילדיו והלך עמם לבלות בקניון מלחה בירושלים. "קיבלתי את החופש שלי בחזרה", אומר קאשור ... שעבר בשמו של קאשור עו"ד לייסט, טען האחרון כי פסיקת בית המשפט המחוזי בירושלים נגד קאשור מייצגת תפישת ... קאשור שבאו לחגוג עמו בבית משפחתו שבכפר בית צפפה. "פסק הדין של המחוזי הוא גזעני", אמר חברו של קאשור ... ליהודי ואחר לערבי. אם קאשור היה יהודי - זה לא היה קורה לו". כעת מחפש קאשור דירה חדשה מחוץ לבית צפפה ... " כתבה שכל כולה הצגתו של קאשור כאדם שניפגע וסבל, פגיעה מהותית ובלתי נסבלת, אדם שנעשה לו עוול בלתי מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערעור הוא טוען כי פסיקת בית המשפט המחוזי בירושלים נגדו מייצגת תפישת עולם פטריארכלית ומיושנת, שלפיה רק הגבר יכול ליהנות מקיום יחסי מין, בעוד האשה יכולה לתת את הסכמתה לקיומם רק תמורת הבטחה לקשר זוגי בר קיימא" טוב לדעת שבעלי כזה מתקדם בדעותיו. אני יוצאת העירה, יאללה ביי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלאת שהטיעון הזה לא עלה כבר בערכאה הראשונה (ואז נזכרת שפסק הדין ניתן בעסקת טיעון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתכוונת? (סליחה אבל יש לי קשיי קליטה פה על הגג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לי טיעון טוב, אלא אם כן מישהו חושב שכל הנשים הן מקשה אחת. קאשור יכול לטעון, בלי להיחשד בצביעות, שהוא ואשתו מחזיקים במערכת דעות אחת, ומי שנכנסת איתו למיטה אחרי הכרות שטחית מחזיקה, ככל הנראה, במערכת דעות אחרת. בביתם הם לא מאמינים בשויון מגדרי, לכן התנהגותו של קאשור אינה מהווה אישור שגם לאישתו מותר להתנהג כמוהו, אבל אין מניעה שהוא ייצור קשרים עם נשים משוחררות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטיעון הזה יהיה תקף רק אם גברת קאשור תצהיר אותו, ולא בעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לזמן את גברת קאשור ולשאול אותה אם אכן היא מסכימה שלבעלה מותר להזדיין בחוץ, ואילו לה אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לאשתו של קאשור? הפגיעה שהיא נפגעה (בגין הבגידה של בעלה) לא הופכת את הפעולה הבוגדת לאונס. אני מתפלאת שהטענה "[הרשעה] מייצגת תפישת עולם פטריארכלית ומיושנת, שלפיה רק הגבר יכול ליהנות מקיום יחסי מין, בעוד האשה יכולה לתת את הסכמתה לקיומם רק תמורת הבטחה לקשר זוגי בר קיימא" לא עלתה כבר קודם. העובדה שיחסי המין התקיימו זמן קצר מאד אחרי המפגש הראשוני, רק מחזקת את הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בטוח שהסנגור לא ממחזר כאן חומרים מכתב ההגנה המקורי? ב. ואם אישה רוצה סטוץ, אבל לא עם גבר של אישה אחרת? (זה פטריאכלי או אולי מטריאכלי לראות בעל כשייך לאישה?) ג. כן, אני יודעת ההרשעה הולכת על זה שהוא גרם לה להאמין שהוא פנוי להובלות ברבנות. אבל איך הטענה שהאישה המסויימת הזאת ראתה בזה מרכיב חשוב החלטה שלה קובע משהו לגבי הסיבה בעטיה כל אישה באשר היא תעסוק בחילופי נוזלים אינטנסיביים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לפי ההגיון שצוטט קודם, השופטים אמורים לבדוק אם סטטיסטית קיימת נורמה כזאת. שאלת האוכלוסיה לגביה יש לאסוף את הסטטיסטיקה היא שאלה שהייתי נלחם עליה אם הייתי הסנגור. כל האוכלוסיה הישראלית? היהודית? החילונית? רק אלה שעוסקות בחילופי נוזלים אחרי כמה דקות של הכרות? רק מי ששמן הפרטי שושנה? לדעתי, הנורמה היחידה שיש לה משמעות בקשר למין היא נורמה ג'יין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי חסרות לך נורמות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוחה. לא קראתי את כתב ההגנה בערכאה הראשונה וגם לא את כתב ההגנה לערכאת הערעור. היות וגזר הדין ניתן במסגרת הסדר טיעון, לא בטוח שהוגש כתב הגנה מלכתחילה. ב. רמזתי לכך במקום אחר - הטענה ''לא הייתי שוכבת עם גבר של אשה אחרת מטעמים של סיסטרהוד או מטעמים מוסריים'' היא בעיני טענה חזקה מאד (ולפחות - טענה שאני יכולה להזדהות איתה מאד בקלות), אבל עד כמה שאני יודעת - היא לא נטענה. מעבר לכך, אני לא מייצגת את התביעה או את המערער, כך שההערה שלי הייתה הערה כללית שמתייחסת לתפיסה לפיה אשה תסכים לקיום יחסי מין רק אם הם כרוכים בהבטחה לקשר ארוך טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם מדברים על קביעות כלליות, האם לא ניתן לטעון מנגד שרק על פי תפיסת עולם שמרנית ומיושנת, אין סיכוי ללקשר זוגי בר קיימא כאשר יחסי המין מתקיימים זמן קצר אחרי המפגש הראשוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מוזר, אני בטוחה שעניתי לשאלה שלך. יכול להיות ששכחתי לאשר אותה? משונה) יש סיכוי לקשר ממשי/מתמשך גם כשמקיימים יחסי מין זמן קצר אחרי ההכרות, אבל אי אפשר לטעון שזו התוצאה הברורה מאליה. כלומר, אפשר לטעון שהסבירות שיחסי מין שהתקיימו זמן קצת אחרי ההכרות יכולים להוביל לקשר מתמשך באותה רמת סיכוי כמו שפגישה ידידותית על חוף הים או בתור לקופת חולים תוביל לקשר כזה. אפשרות - בטח לא התוצאה האוטומטית. במילים אחרות, אם בוחנים את נסיון החיים והתפיסות "המקובלות" (לפחות אלה המודרניות), יותר סביר לומר ששני המשתתפים ציפו לסקס מאשר ציפו לחתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. (ענית, ענית, אני פשוט חזרתי עם הצתה מאוחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה הזאת. השאלה היא שאלה פרטנית לגבי אישה מסוימת אחת וגבר מסוים אחד, לא קביעה כללית על נשים וגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם יש לווי של המסכן שנאלץ להשאר בבית עם משפחתו ואסור היה לו לצאת לקניון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו כבר בעיה שלו, נכון? הוא בישל את הדייסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא בישל את הדייסה? המתלוננת יצרה מצג-שווא של אישה המעוניינת ביחסי מין, בעודה למעשה מייחלת לנישואים עם רווק. הגבר הנשוי הסביר לא היה מתפתה ליחסי מין אילו ידע זאת, לכן יש במעשיה ההיפותטיים משום השגת יחסי מין במרמה. ___ (לא הצלחתי לגבש דעה לגבי האירוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתדר. למה קאשור סיפר למתלוננת שהוא רווק, אם הוא "הגבר הנשוי הסביר שלא מתפתה ליחסי מין עם נשים שמייחלות לנישואים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההדיינויות כאן סטו לדעתי מהעיקר. העיקר הוא שהלוז של האירוע הוא גזעני-לאומני. מה שנתן לאירוע את המימדים שלו היא הערביות של הגבר. זהו הרושם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך, והרשה לי לפרט: כלומר הסיקור (בארץ ובעולם) היה נרחב יותר מהמקרים האחרים עם מרכיבים דומים. האיש שהורשע באונס קיבל, עם ההכחשה הגורפת שלו, האשמת המתלוננת ותחושת הקורבן, הרבה יותר הזדמנויות להתבטא בעניין בעיתונות מאשר רוב המורשעים האחרים באונס. כשפרקליטיו של קצב הגיעו להסכם על הסדר ואחר כך נסוגו והלכו על משפט היו הרבה קולות במרחב הציבורי שסימנו זאת כטקטיקה צינית. עו"ד של קאשור כאן הגיע להסדר ועכשיו מערער על כל העניין, זה מתקבל כתיקון עוולה בלתי נסבלת, והזדמנות של בג"ץ לטהר את כולנו. למרות שיש שינויים בישראל ביחס לעברות מין, כל מתלוננת ותובעת במשפט בעל פרופיל ציבורי זוכה לקיתונות של ביקורת, בוז ולעג (בעיני - סוג של באק לאש). במקרה הזה ההתקפה עליה הייתה רחבה וגורפת יותר, והקולות הנגדיים הרבה יותר חלשים. אכן, הערביות של הגבר נתנה לאירוע את ממדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקליטיו של קצב הגיעו להסדר טיעון, גרמו לפרקליטות המדינה להגן עליו בבג"ץ ועוד, אך התכחשו לו רגע לפני החתימה הסופית. קאשור הורשע לפי עסקת טיעון ועכשיו מנסה לערער עליה (על גזר הדין בלבד? או גם על פסק הדין? לא לגמרי ברור לי). די סביר. נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות. לא מדובר כאן על אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אשמח לדעת: האם זה רגיל, מקובל ונפוץ שפרקליט מסכים לעסקת טיעון, אבל אחר כך מערער על פסק הדין שמבוסס עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ערבים ויהודים מורשעים מדי שנה בעבירות מין בכלל ואונס בפרט, רק מעטים זוכים לחשיפה ציבורית, ורק בודדים לחשיפה ציבורית בסדר גודל הזה. מה שגרר את תשומת הלב הציבורית פה היא הסעיף על פיו הורשע הנאשם (עניין ''מיהות העושה''), סעיף שעל פיו הורשע מספר חד ספרתי של נאשמים עד כה. ובכל המקרים האחרים, ככל הידוע לי, היה מדובר בסיטואציות קיצוניות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרר את תשומת הלב הציבורית פה הוא הסעיף על פי הורשע הנאשם, והעובדה ששאלת ה''מיהות'' נגעה להיותו ערבי. (רוב המתדיינים לא היו מודעים בכלל לתקדימים, ולסוגייה המשפטית.) אם הבחור היה יהודי, הוא לא היה מקבל איזכור באל ג'זירה וראיון בגארדיאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו פתאום את מדברת על הגארדיאן ועל אל־ג'זירה? חשבתי שדעת הקהל בארץ מתעלמת מהם. וכן, הסעיף הזה הוא מה שגרם לי מיד לקפוץ. אונס שלא באונס נראה לי אונס של השפה. לא צריך בשביל זה ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנטרנות אקססיבית לא מהווה תחליף לטיעונים. אין בכוחן של האמוציות שאתה חולק כאן איתנו לשכנע אותי בדבר. אבל זה כבר מעניין איך פעלת כאן מבחינה תחבירית, כשכתבת: " נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות. לא מדובר כאן על אונס. " זו פסקה מקוטעת למדי. ובתוך כך המשפט האחרון מצורף לפסקה אבל משולל כל קשר למה שנכתב לפניו. אם היית כותב: " נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות. לא מדובר כאן על אונס. " הוא היה עומד בפני עצמו כטיעון. בצורה שבה הוא נכתב, הוא נקרא על ידי כמקבילה הכתובה למלמול מתחת לשפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב: רצית לענות לתגובה 547783? האמוציות שלי תארו למה מראש המשפט הזה עניין אותי. מצטער שהאמוציות שלי קובעות מדי פעם מה מעניין אותי ולא רק השכל הישר. אני כמובן רק אזרח אחד, ולא מדגם מייצג. אבל חשבתי שזה יעניין. מסתבר שזה לא מעניין אותך. בכל מקרה, למקרה שלא הבנת את הטיעון האמור: רומן זדורוב ורוצחי אריק קרפ הובאו כאן כדוגמאות לנאשמים במשפטים פליליים שזכו לדבר ארוכות בתקשורת. זהו הסבר חלופי להסבר שלך שהעניין נובע מהעובדה שיש כאן אונס. ולעצם העניין, במקרה חנן גולדבלט לא זכורים לי יותר מדי רינונים על קורבנותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהבהרת לי את עמדתך. העובדה שאתה מתעניין בנושא רק משום שמדובר ב"אונס במרמה" ללא קשר לזהות הנאשם\מורשע\מערער כולה שלך, ולא קשורה לעניין שהמילה "ערבי" מופיעה ברוב כותרות הידיעות שעוסקות בנושא בארץ ובכל הכותרות בעולם. מאחר שטענתי מעולם לא היתה שרק אנסים זוכים לפיתחון פה מורחב בתקשורת (ולא חלילה רוצחים, שודדים, מאפיונרים ולוחמי חרות), אין בתשובה שלך הסבר חילופי. רינונים שמעו בראיון עם גולדבלט ואאל"ט גם כאשר חבריו התבטאו בתקשורת. עיקר המתקפה היתה בטוקבקים (שמהווים חלק מהזירה הציבורית). בכל כתבה על גולדבלט יש לפחות טוקבק אחד שטוען משהו כזה או אחר שמטיל דופי במתלוננות ובאופיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשמוע המון דעות בטוקבקים. אז מה? אני מוכן לקבל במקצת את עמדתך: יש מגיב אחד שטען כך. יש אפילו 100. האם זוהי דעת הקהל? נחמד לראות שאת פוסלת את עדותי כשהיא לא מסתדרת לתבנית הבהמה הגברית המצויה (או מכל סיבה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנטרנות אקססיבית גם לא מסייעת בהבנת הטיעונים של הצד הנגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוז של האירוע, או של המהומה התקשורתית? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |