בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/08/10 13:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
==>"חיילי האו"ם היו ממש במקום ויוכלו לאשר זאת אם יחפוצו בכך." לפי ynet הם אכן חפצו: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם מאשרים שלא הייתה חציית גבול ישראלית, אבל הם לא אישרו מי פתח באש. השאלה ''מי התחיל'' עדיין פתוחה, ולכן אין גינויים מקיר אל קיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהעזתים, יורים כמנהגם את הקסאם השבועי שלהם גם אז לא יודעים מי התחיל ? איך זה שאין אז גינויים מקיר אל קיר ? יודעים גם פה וגם שם, אבל לא מגנים מי שאינו ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יוניפיל לא מקבל את הטענות, אבל זה לא ממש משנה… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תמימות קדושה. לשאלה "מי פתח ראשון באש" אין חשיבות של ממש בהכרעה "מי אשם". התשובה הרבה יותר פשוטה: כשעזתי חוצה את הגדר ונורה, ישראל אשמה. כשישראלי חוצה את הגדר ומפקדו נורה, ישראל אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר בעזה, בדומה לגדר בדרום לבנון, פרוסה במרחק של כמה עשרות-מאות מטרים *בתוך* שטחי ישראל, ולא על נקודת הגבול ממש. מכאן שעזתי שחוצה את הגדר לצד הישראלי נמצא בתוך שטחי ישראל, בעוד שישראלי שחוצה את הגדר לצד העזתי/לבנוני אינו בהכרח בתוך שטח עזה/לבנון - כפי שהיה המקרה בתקרית המדוברת. מעבר לכך, חציית הגדר בידי מסתנן בודד בגבול עזה - שלאור ההיסטוריה והיכרות עם הנסיבות ישנה סבירות גבוהה שהוא מחבל - אינה דומה לחציית גדר בגבול לבנון עם מנוף ומכשירי גיזום, שהוכרזה על ידי צה"ל לפני מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם העזתי חוצה. לפני שהוא חוצה, הוא נורה באיזור שנחשב איזור ביטחון והוא בתוך הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השבתי לטיעון של גדעון לוי. לטיעון שלך: ראה פסקה שנייה בהודעה לה הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היתה לפסקה השניה. יש שטח סטרילי ממערב לגדר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזור הסטרילי, מוגדר הייטב וידוע לעזתי, האזור גם הוגדר מסיבות ידועות, צבא לבנון מוזמן להגדיר מה לדעתו היא פרובוקציה שדינה ירי, ואז ישראל תוכל להחליט אם לכבד את דעתו או שמא לא... במצב הנוכחי, שעה שצבא לבנון פותח בירי באופן אקראי מדובר בטרור ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנונים מודים שפתחו ראשונים באש כדי לכבד את ריבונותם. יוניפיל אומר שהישראלים לא חצו את הגבול. מי, אם כך, אשם, למיטב הבנתך, בתקרית בגבול לבנון (והשתדל לא לשלב שום תמימות ושום קדושה בתשובתך) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר שמדובר פה על מארב מתוכנן של צלפים, וכנראה ''העיתונאים'' לא היו שם במיקרה אלא הם מקורבים לחיזבללה שהוזמנו לתעד את הפיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה בקרוב תביעות פליליות ואזרחיות על רצח בבתי משפט בינלאומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את שאלתך, עניתי בדיוק עליה בראשית הפתיל בסוף תגובה 547659 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לתביעה מטעם מדינת ישראל, ארגונים שונים, או המשפחות, מבלי לחכות ליזמה של גופים בינלאומיים או ממשלת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שמסוכן לשלוח מישהו להגיש את התביעה מחשש שייעצר עקב שרות עבר בצה''ל וכדו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתו של גדעון לוי: ישראל. מה חדש כאן? (אפשר לשלב קצת אירוניה בתגובה במקום תמימות קדושה?) אגב, גיא בכור טוען שהם בהחלט ניסו לכבד את ריבונותם. כלומר: אתה הטענה שהם "צבא התקפה על ישראל", מה שאמור לעזור להם לבסס את ריבונותם מול החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל לינק למאמר של גדעון לוי ? מסקרן אותי לראות איך הוא עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 547688 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי לגבי התקרית איננה מעניינת. אייל צעיר ורענן טען שהתשובה ל''מי התחיל'' תכריע בשאלה ''מי אשם''. הבאתי מובאה שמראה שיש לפחות אחד שיודע מי אשם, בלי קשר למי התחיל - והוא לא יחיד. תמים לחשוב שהידיעת ''מי התחיל'' תביא לגינויים מקיר לקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שאלתי. כי אותי מעניינת דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי, הדעה שלי בעניין הזה מאוד לא מעניינת, ואני אשמור אותה לעצמי. יש לי חשש - ותקן אותי אם אני חושדת בכשרים - שדעתי מעניינת אותך רק כדי לסווג אותי לטובים/רעים ולהפסיק להקשיב לתוכן דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משעשע. תגובותיך מזכירות לי מערכון ישן של הגשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה משעשע, ויש לי נוסטלגיה לגשש. אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדב את מזכירה את הגשש. לי עולה זכרון מעומעם ממשהו ישן מאוד עם שני רוכלי רחוב, אא"ט יוסי בנאי ואילי גורליצקי. יוסי: סכיני גילוח! סכיני גילוח! אילי: בלונים! בלונים! יוסי: מסרקות, מברשות, סיכות, סכיני גילוח! אילי: בלונים, בלונים! יוסי: סיכות, סרטים, סכיני גילוח!! סכיני גילוח!!! אילי: בלונים! בלו--- נו, תן כבר איזה סכין גילוח, שיהיה. מה זה? המזוודה שלך ריקה לגמרי! יוסי: אף אחד לא קונה אצלי אף פעם שום דבר, אז בשביל מה אני צריך לסחוב את הכל. (להלן תגובתך: "לא הבנתי מה הקשר בין התגובות שלי לבין...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראתי עכשיו את המאמר של גדעון לוי, שהבאת. לא שזה משנה משהו לגבי השאלה מי אשם בתקרית, העובדות שהוא מביא במאמרו סותרות את הסיפור כפי שסופר בכל אתרי החדשות. בניגוד למה שכתב, הסיפור הוא שיוניפיל ביקש מצה"ל לדחות את החישוף, *צה"ל נענה לבקשה* והודיע על דחייה בשלוש שעות, יוניפיל דיווח ללבנונים על הדחיה והם ניצלו אותה להכנת המארב. וכמובן כל התרוצים שהוא מביא שאת תקצירן הבאת בגוף תגובתך, אינן רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על עניין שלוש השעות. יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מוצא כרגע, אבל אני בטוח שראיתי זאת בעוד אתרים, ונדמה לי שגם שמעתי זאת בחדשות ברדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוניפיל ביקשו דחיה פעמיים. פעם אחת, כשהצבא הודיע שהוא יהיה שם על הבוקר הם ביקשו לדחות בכמה שעות. וכשהגיעה השעה היעודה הם ביקשו לדחות בעוד עשרים דקות... אולי אחד הצלפים לא הגיע אבל צלצל להודיע שהוא בדרך? או אחד העיתונאים שבאו לסקר- מה בעצם, את צה"ל גוזם עץ?- התעכב וביקש שלא יתחילו בלעדיו? ליוניפיל פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר לי כי בגרסאות הראשונות שאני שמעתי אני זוכר שאמרו משהו על בקשת דחייה של 48 שעות בגלל שמפקד יוניפיל לא באיזור או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה נקודה חמש תחת THE INCIDENT | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תואם איתם (דרך יוניפיל) מראש בכל מקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקרית האחרונה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1203355.html שבה נפצע חייל פצעים קשים הזכירה לי את ההשוואה הנבזית שעשה גדעון לוי בין ירי צבא לבנון על חיילים שלנו שעשו עבודות חישוף בתוך השטח שלנו לאחר תיאום עם יוניפיל והעברת המידע על הפעילות העתידית לצבא לבנון, ובין פגיעה במחבלים שמתכננים לחצות את הגבול בעזה בעיקר כדי לחטוף עוד חיילים. הפעילות הזאת של החמס נעשית ללא הרף, וכל הזמן. למשל, לפני כמה ימים נפגע טנק שלנו שפעל בתוך שטחנו, מאש נ.ט. אם אנו יורים לעבר אותם מחבלים עוד בעודם בצדו האחר של הגבול כדי לסכל את נסיונותיהם הבלתי פוסקים, אנו עושים פעילות של הגנה עצמית. השוואת פעילות זו אם אותו מערב צלפים שעשה צבא לבנון בנתונים כפי שהיו, שזוכה גם לתמיכה מצדך ומצד עוד כמה כותבים באייל היא, כפי שכתבתי, הנבזות בהתגלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם העשירית לערך: לא הבעתי הסכמה להשוואה של לוי. ציינתי שהשאלה "מי פתח ראשון באש" לא משנה יותר מדיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאי קישורית לפעם אחת מתוך העשר שבה ציינת שלא הבעת הסכמה להשוואה של לוי, כי את הבאת את הקישורית ולכן הנחתי שאת מסכימה עם הדברים. מכל מקום אם טעיתי אני שמח. ומדוע השאלה "מי פתח ראשון באש לא משנה יותר מדי ?" אני חושב שהמוסר הבסיסי שמדבר על הגנה עצמית, נותן משקל רב לשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שגויה. הבאת קישור למאמר איננה מהווה הסכמה עמו. לא הבעתי הסכמה ולא הבעתי אי-הסכמה עם לוי. הבאתי את המאמר שלו כהוכחה ש"תגובת העולם" איננה פועל יוצא של "מי התחיל". אמרתי לך בתגובה 547724 שאני לא רוצה לדון בדעתי הפרטית לגבי התקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי מה קרה ''בפעם העשירית לערך'', אבל זה לא משנה. אני מבין שגם דעתך על עניין ההשוואה הזאת (שלדעתי עלה כאן לראשונה), יישאר סוד כמוס. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ברור לך שבחייל נפצע מאש כוחותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היתה שם גם אש לא ידידותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז ? קשה לי כבר לזכור מתי כתבת לאחרונה תגובה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא. מדבריך עולה ששצבא לבנון פתח באש ופצע חייל צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא לבנון לא רק פצע אלא הרג במארב צלפים נבזי, חייל אחד ופצע אחר. איני חושב שיש על כך ויכוח. האם אתה חושב שלהד"מ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקרית בשבוע שעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר לא הייתה שום תקרית עם צבא לבנון. זה היה באוגוסט. בתגובתי שפתחה את הפתיל אמרתי שהתקרית בגבול עזה (בשבוע שעבר) הזכירה לי את ההשוואה שעשה בזמנו גדעון לוי בין פתיחת האש של צבא לבנון לעבר חיילנו שבצעו פעילות בלתי אלימה ובלתי מתגרה בתוך שטחנו, ובין הירי שלנו לעתים לעבר מחבלים מעבר לגבול ברצועת עזה כדי לסכל פעילות שלהם בנסיונות פגיעה וחטיפת חיילים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק-התבלבלתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |