 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו אמנם לא זירת עזה אלה זירת הצפון, אך מבחינת תגובת העולם יש כאן חזרה ממש על אותו סימפטום עליו דברתי בתגובה 539289 צבא לבנון פתח באש לעבר חיילנו ללא התגרות. חיילי האו"ם היו ממש במקום ויוכלו לאשר זאת אם יחפוצו בכך. גם אם מדובר ביוזמה מקומית של איזה קצין בצבא לבנון, כפי שמספרים לנו, כל עוד אין אנו שומעים על נקיטת אילו שהם אמצעים נגדו ע"י ממשלת לבנון, אפשר לראות את ממשלת לבנון כיוזמת התקרית. אבל את העולם האנטישמי זה ממש לא מעניין. לבנון לא תגונה באום, אין חשש לשום קצין של צבאה להיעצר באחת מארצות אירופה. התגובות היחידות ששמענו מהאום וגם מממשלת אובמה הן קריאות לשני הצדדים לשמור על איפוק. ואצלנו, איציק בטח מחפש בקדחתנות בכתבי משה דיין איזה רמז לכך שבעצם אנחנו האשמים . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי ישראל יצאה מלבנון מבלי "לתאם", כך שהיא אשמה (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"חיילי האו"ם היו ממש במקום ויוכלו לאשר זאת אם יחפוצו בכך." לפי ynet הם אכן חפצו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מאשרים שלא הייתה חציית גבול ישראלית, אבל הם לא אישרו מי פתח באש. השאלה ''מי התחיל'' עדיין פתוחה, ולכן אין גינויים מקיר אל קיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהעזתים, יורים כמנהגם את הקסאם השבועי שלהם גם אז לא יודעים מי התחיל ? איך זה שאין אז גינויים מקיר אל קיר ? יודעים גם פה וגם שם, אבל לא מגנים מי שאינו ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יוניפיל לא מקבל את הטענות, אבל זה לא ממש משנה… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תמימות קדושה. לשאלה "מי פתח ראשון באש" אין חשיבות של ממש בהכרעה "מי אשם". התשובה הרבה יותר פשוטה: כשעזתי חוצה את הגדר ונורה, ישראל אשמה. כשישראלי חוצה את הגדר ומפקדו נורה, ישראל אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר בעזה, בדומה לגדר בדרום לבנון, פרוסה במרחק של כמה עשרות-מאות מטרים *בתוך* שטחי ישראל, ולא על נקודת הגבול ממש. מכאן שעזתי שחוצה את הגדר לצד הישראלי נמצא בתוך שטחי ישראל, בעוד שישראלי שחוצה את הגדר לצד העזתי/לבנוני אינו בהכרח בתוך שטח עזה/לבנון - כפי שהיה המקרה בתקרית המדוברת. מעבר לכך, חציית הגדר בידי מסתנן בודד בגבול עזה - שלאור ההיסטוריה והיכרות עם הנסיבות ישנה סבירות גבוהה שהוא מחבל - אינה דומה לחציית גדר בגבול לבנון עם מנוף ומכשירי גיזום, שהוכרזה על ידי צה"ל לפני מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם העזתי חוצה. לפני שהוא חוצה, הוא נורה באיזור שנחשב איזור ביטחון והוא בתוך הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השבתי לטיעון של גדעון לוי. לטיעון שלך: ראה פסקה שנייה בהודעה לה הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היתה לפסקה השניה. יש שטח סטרילי ממערב לגדר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזור הסטרילי, מוגדר הייטב וידוע לעזתי, האזור גם הוגדר מסיבות ידועות, צבא לבנון מוזמן להגדיר מה לדעתו היא פרובוקציה שדינה ירי, ואז ישראל תוכל להחליט אם לכבד את דעתו או שמא לא... במצב הנוכחי, שעה שצבא לבנון פותח בירי באופן אקראי מדובר בטרור ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנונים מודים שפתחו ראשונים באש כדי לכבד את ריבונותם. יוניפיל אומר שהישראלים לא חצו את הגבול. מי, אם כך, אשם, למיטב הבנתך, בתקרית בגבול לבנון (והשתדל לא לשלב שום תמימות ושום קדושה בתשובתך) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר שמדובר פה על מארב מתוכנן של צלפים, וכנראה ''העיתונאים'' לא היו שם במיקרה אלא הם מקורבים לחיזבללה שהוזמנו לתעד את הפיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה בקרוב תביעות פליליות ואזרחיות על רצח בבתי משפט בינלאומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את שאלתך, עניתי בדיוק עליה בראשית הפתיל בסוף תגובה 547659 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לתביעה מטעם מדינת ישראל, ארגונים שונים, או המשפחות, מבלי לחכות ליזמה של גופים בינלאומיים או ממשלת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שמסוכן לשלוח מישהו להגיש את התביעה מחשש שייעצר עקב שרות עבר בצה''ל וכדו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתו של גדעון לוי: ישראל. מה חדש כאן? (אפשר לשלב קצת אירוניה בתגובה במקום תמימות קדושה?) אגב, גיא בכור טוען שהם בהחלט ניסו לכבד את ריבונותם. כלומר: אתה הטענה שהם "צבא התקפה על ישראל", מה שאמור לעזור להם לבסס את ריבונותם מול החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל לינק למאמר של גדעון לוי ? מסקרן אותי לראות איך הוא עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 547688 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי לגבי התקרית איננה מעניינת. אייל צעיר ורענן טען שהתשובה ל''מי התחיל'' תכריע בשאלה ''מי אשם''. הבאתי מובאה שמראה שיש לפחות אחד שיודע מי אשם, בלי קשר למי התחיל - והוא לא יחיד. תמים לחשוב שהידיעת ''מי התחיל'' תביא לגינויים מקיר לקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שאלתי. כי אותי מעניינת דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי, הדעה שלי בעניין הזה מאוד לא מעניינת, ואני אשמור אותה לעצמי. יש לי חשש - ותקן אותי אם אני חושדת בכשרים - שדעתי מעניינת אותך רק כדי לסווג אותי לטובים/רעים ולהפסיק להקשיב לתוכן דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משעשע. תגובותיך מזכירות לי מערכון ישן של הגשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה משעשע, ויש לי נוסטלגיה לגשש. אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדב את מזכירה את הגשש. לי עולה זכרון מעומעם ממשהו ישן מאוד עם שני רוכלי רחוב, אא"ט יוסי בנאי ואילי גורליצקי. יוסי: סכיני גילוח! סכיני גילוח! אילי: בלונים! בלונים! יוסי: מסרקות, מברשות, סיכות, סכיני גילוח! אילי: בלונים, בלונים! יוסי: סיכות, סרטים, סכיני גילוח!! סכיני גילוח!!! אילי: בלונים! בלו--- נו, תן כבר איזה סכין גילוח, שיהיה. מה זה? המזוודה שלך ריקה לגמרי! יוסי: אף אחד לא קונה אצלי אף פעם שום דבר, אז בשביל מה אני צריך לסחוב את הכל. (להלן תגובתך: "לא הבנתי מה הקשר בין התגובות שלי לבין...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראתי עכשיו את המאמר של גדעון לוי, שהבאת. לא שזה משנה משהו לגבי השאלה מי אשם בתקרית, העובדות שהוא מביא במאמרו סותרות את הסיפור כפי שסופר בכל אתרי החדשות. בניגוד למה שכתב, הסיפור הוא שיוניפיל ביקש מצה"ל לדחות את החישוף, *צה"ל נענה לבקשה* והודיע על דחייה בשלוש שעות, יוניפיל דיווח ללבנונים על הדחיה והם ניצלו אותה להכנת המארב. וכמובן כל התרוצים שהוא מביא שאת תקצירן הבאת בגוף תגובתך, אינן רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על עניין שלוש השעות. יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מוצא כרגע, אבל אני בטוח שראיתי זאת בעוד אתרים, ונדמה לי שגם שמעתי זאת בחדשות ברדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוניפיל ביקשו דחיה פעמיים. פעם אחת, כשהצבא הודיע שהוא יהיה שם על הבוקר הם ביקשו לדחות בכמה שעות. וכשהגיעה השעה היעודה הם ביקשו לדחות בעוד עשרים דקות... אולי אחד הצלפים לא הגיע אבל צלצל להודיע שהוא בדרך? או אחד העיתונאים שבאו לסקר- מה בעצם, את צה"ל גוזם עץ?- התעכב וביקש שלא יתחילו בלעדיו? ליוניפיל פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר לי כי בגרסאות הראשונות שאני שמעתי אני זוכר שאמרו משהו על בקשת דחייה של 48 שעות בגלל שמפקד יוניפיל לא באיזור או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה נקודה חמש תחת THE INCIDENT | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תואם איתם (דרך יוניפיל) מראש בכל מקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקרית האחרונה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1203355.html שבה נפצע חייל פצעים קשים הזכירה לי את ההשוואה הנבזית שעשה גדעון לוי בין ירי צבא לבנון על חיילים שלנו שעשו עבודות חישוף בתוך השטח שלנו לאחר תיאום עם יוניפיל והעברת המידע על הפעילות העתידית לצבא לבנון, ובין פגיעה במחבלים שמתכננים לחצות את הגבול בעזה בעיקר כדי לחטוף עוד חיילים. הפעילות הזאת של החמס נעשית ללא הרף, וכל הזמן. למשל, לפני כמה ימים נפגע טנק שלנו שפעל בתוך שטחנו, מאש נ.ט. אם אנו יורים לעבר אותם מחבלים עוד בעודם בצדו האחר של הגבול כדי לסכל את נסיונותיהם הבלתי פוסקים, אנו עושים פעילות של הגנה עצמית. השוואת פעילות זו אם אותו מערב צלפים שעשה צבא לבנון בנתונים כפי שהיו, שזוכה גם לתמיכה מצדך ומצד עוד כמה כותבים באייל היא, כפי שכתבתי, הנבזות בהתגלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם העשירית לערך: לא הבעתי הסכמה להשוואה של לוי. ציינתי שהשאלה "מי פתח ראשון באש" לא משנה יותר מדיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאי קישורית לפעם אחת מתוך העשר שבה ציינת שלא הבעת הסכמה להשוואה של לוי, כי את הבאת את הקישורית ולכן הנחתי שאת מסכימה עם הדברים. מכל מקום אם טעיתי אני שמח. ומדוע השאלה "מי פתח ראשון באש לא משנה יותר מדי ?" אני חושב שהמוסר הבסיסי שמדבר על הגנה עצמית, נותן משקל רב לשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שגויה. הבאת קישור למאמר איננה מהווה הסכמה עמו. לא הבעתי הסכמה ולא הבעתי אי-הסכמה עם לוי. הבאתי את המאמר שלו כהוכחה ש"תגובת העולם" איננה פועל יוצא של "מי התחיל". אמרתי לך בתגובה 547724 שאני לא רוצה לדון בדעתי הפרטית לגבי התקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי מה קרה ''בפעם העשירית לערך'', אבל זה לא משנה. אני מבין שגם דעתך על עניין ההשוואה הזאת (שלדעתי עלה כאן לראשונה), יישאר סוד כמוס. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ברור לך שבחייל נפצע מאש כוחותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היתה שם גם אש לא ידידותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז ? קשה לי כבר לזכור מתי כתבת לאחרונה תגובה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא. מדבריך עולה ששצבא לבנון פתח באש ופצע חייל צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא לבנון לא רק פצע אלא הרג במארב צלפים נבזי, חייל אחד ופצע אחר. איני חושב שיש על כך ויכוח. האם אתה חושב שלהד"מ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקרית בשבוע שעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר לא הייתה שום תקרית עם צבא לבנון. זה היה באוגוסט. בתגובתי שפתחה את הפתיל אמרתי שהתקרית בגבול עזה (בשבוע שעבר) הזכירה לי את ההשוואה שעשה בזמנו גדעון לוי בין פתיחת האש של צבא לבנון לעבר חיילנו שבצעו פעילות בלתי אלימה ובלתי מתגרה בתוך שטחנו, ובין הירי שלנו לעתים לעבר מחבלים מעבר לגבול ברצועת עזה כדי לסכל פעילות שלהם בנסיונות פגיעה וחטיפת חיילים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק-התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהיינו שם אלא גם שיתפנו פעולה עם הלבנונים בהכנת המארב, כמו שיכול לראות כל מי שלא עיוור לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל את העולם האנטישמי זה ממש לא מעניין." נדמה לי שכבר הערתי הערה דומה בעבר, אבל למען הפרוטוקול - המניעים של העולם המערבי בהקשר של הסכסוך הישראלי-ערבי הם: 1. פחד מוות ממלחמת העולם השלישית. 2. נפט. 3. מיליוני מהגרים ערבים ומוסלמים. לא צריך אנטישמיות כדי להסביר את ההתנהגות של העולם כלפינו והשימוש הבלתי פוסק בקלף האנטישמיות לא מוסיף כבוד לאף אחד ולא תורם דבר לאינטרסים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיש מישהו, כולל אתה, שחושב ברצינות שהשתלחות העולם בישראל עקב המשט התורכי, למשל, שכללו גם התפרצויות אנטישמיות, מחד גיסא, ואדישותו לנוכח מארב הרצח בצפון, מאידך גיסא, מקורם בסיבות שהבאת. ניכר שמדובר במניעים רגשיים עמוקים שלא קשורים כלל בשיקולים כלכליים ודומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ללא ספק הפעם הראשונה שבה אני שומע שאדישות נובעת ממניעים רגשיים עמוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא שמעת מישהו שטען ש"העולם שתק" בגלל אנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מה "רגשי עמוק" באנטישמיות הזו? זה בערך כמו לטעון שמי שלא מתעניין בעוולות תעשיית הבשר עושה זאת ממניעים רגשיים עמוקים הקשורים לבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מתעניין בעוולות תעשיית הבשר אינו ''אנטי בעל חיים''. אבל אם יש לך שנאה עמוקה ליהודים, יהיה לך קל יותר להיות אדיש לכך שפוגעים בהם (אני מניח שהפגיעה חמורה כל כך שהיתה גורמת לך להתקומם אילו נעשתה למישהו שאתה אדיש כלפיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תניח. כמה התקוממויות יש בעולם כלפי תקריות גבול באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט, אבל טענת שזו הפעם הראשונה שבה אתה שומע וגו'. אני טוען שהטענה נטענת לא אחת לגבי השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קרוב לודאי שאכן יש כאלו שטוענים זאת, אבל בדרך כלל כששמעתי טיעוני ''והעולם שתק'' הטענה הייתה שלעולם פשוט לא היה אכפת (כמו שלא אכפת לו עכשיו ממה שהולך באפריקה), לא שהעולם שנא יהודים באופן עמוק (את מי ששנאו יהודים באופן עמוק מאשימים ברצח אקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא שהעולם לא שלח חיילים לקצות העולם בשביל להציל יהודים. הטענה היא שהיו חיילים בגרמניה, שידעו שיש רצח עם, ויכלו להשקיע משאבים מינימאליים בעצירתו\האטתו ולא היה להם איכפת. הטענה היא שמדינות העולם ידעו שהיהודים הם פליטים מוצלים מאש, בלי מקום באמת לחזור אליו, ובכל זאת שמו אותם במחנות עם גדרות תיל. זה לא ממש דומה לחוסר התערבות יזומה בסכסוכים באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שידידיה עשה את מלאכתי בדרך די טובה, ובכל זאת אומר גם אני משהו. קצת הופתעתי מתגובתך, כי בדרך כלל אתה ''בסדר''. קודם כל כשתארת את דבריי אמרת חצי אמת, ובכך סילפת אותם במידה מסויימת. אני ציינתי את אי האדישות לנוכח המשט והאדישות לנוכח הרצח בצפון ביחד. התגובה בקשר למשט מוכיחה שכאילו ישנה התעניינות בסכסוך באזורנו, ולכן לא ברורה האדישות לנוכח האירוע בצפון, וצריך לחפש סיבות. כך שהאופן שבו אתה תיארת את דבריי היה בלתי הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שאתה קושר את שני האירועים כך, ולמעשה אני עדיין לא מבין. אני חושב שאתה מסתכל על ''הסכסוך'' באופן שגוי לגמרי. מה שקרה בגבול לבנון היה תקרית גבול בין שתי מדינות ששונאות אחת את השניה שנאת רצח, ובה חיילים הרגו חיילים. מה שקרה במשט היה תקרית שבה ''פעילי שלום'' מכל העולם (טוב, בעיקר מטורקיה) הותקפו באכזריות על ידי צבא כיבוש ודיכוי מרושע. אני בהחלט רואה למה המתבוננים מן הצד יתעניינו בתקרית השנייה אך לא בראשונה, ובטח שאיני סבור שצריך ''רגשות עמוקים'' נגד ישראל כדי לא להתעניין בראשונה. לצורך העניין שוב כדאי לשאול מתי לאחרונה העולם התעניין בתקרית גבול איפה שהוא, ואולי אפשר יהיה להגיע למסקנה שתקריות גבול זה פשוט לא מעניין אם אתה לא מעורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין אם תגובתך האחרונה רצינית בשלמותה או בחלקה, ואני פורש כאן בחוסר הבנה מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן שני אירועים: "בתקרית בגבול איראן אפגניסטן נהרגו שני חיילי צבא איראן ו5 אנשי טאליבאן" "בהפגנה בטהראן הרגו משמרות המהפכה 9 מפגינים לא חמושים ופצעו עשרות, פצועים גם בקרב משמרות המהפכה" מי מהם לדעתך יזכה להופיע בעיתון (ידיעות או הגארדיאן)? ואם שניהם, מי יהיה יותר בולט? אם אתה חושב שמדובר באירוע השני, הבנת את גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמוני אמר. אם השורה על המשט ופעילי השלום בלבלה אותך - זה מה שהעולם רואה, לא בהכרח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני מתחיל להבין, אך אם אני מתחיל להבין נכון אני לא מסכים. כי אני, למשל, חושב שלו "תקרית הגבול" (כינוי שלדעתי הוא "לעשות צחוק מהעבודה"), היה מתחולל באותו אופן אבל בהיפוך שחקנים, כלומר הלבנונים הם אלה שהיו מודיעים כמה פעמים ליוניפיל שהם רוצים לעקור עץ *בשטחם* סמוך לגבול, ולאחר מספר דחיות הם היו יוצאים לבצע את משימתם, ובנסיבות האלה צלפים של צה"ל היו פותחים באש והורגים שני לבנונים, היית רואה איך העולם היה רואה בדיוק מה קרה, ולהעיתונאים היו יודעים לרדת לפרטי הפרטים, והתקריות האנטישמיות היו מתעצמות בדיוק כמו באירוע המשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שאתה צודק ואני טועה כאן, אבל אני עדיין מאמין שהאפקט של דבר כזה לא היה מתקרב לאפקט המשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח. במקומות שהם לא ישראל, חיי חייל נחשבים פחות מחיי אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשט (וללא קשר לויכוח), יש לי תחושה שמבחינה הסברתית הוא הופך מאירוע רע לאירוע טוב, והתעקשות האויב לקיים ועדת חקירה בין לאומית, היא במקרה זה מבחינתו טעות טקטית בלתי אופיינית. את הלימון הזה כבר אי אפשר לסחוט יותר. הסוחט צריך לדעת מתי הגיע הזמן להשליך לפח את הנותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה כזה אפילו אני הייתי מצדיק את הביקורת ולא היו לי שום טענות כלפיה, (כמובן לא את התקריות האנטישמיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי בתגובתי על העולם המערבי ומה שמניע אותו. יש עדיין אנטישמיים פה ושם בעולם המערבי, אבל הם מיעוט זניח. הם לא מייצגים את הדעות של המיינסטרים המערבי והם לא נמצאים בקרב מחליטי ההחלטות. לגבי התורכים הם לא מעניניים אותי. אני לא דיברתי על העולם המוסלמי אלא על העולם המערבי. המוסלמים שונאים אותנו בגלל מגוון של סיבות. אבל תגובות מקרב העולם המוסלמי לא רלוונטיות לעניינו. אנחנו חלק מהעולם המערבי ועל התמיכה שלו אנחנו סומכים. לא מדובר כלל במניעים רגשיים, אם כבר אז להפך - יש דגש חזק על רב תרבותיות וסובלנות בכלל וכלפי היהודים בפרט. יש מניעים רגשיים חזקים של סלידה כלפי האיסלמם והמהגרים המוסלמים. התפישה שלך מוטעית בגלל שמבחינתך קיימת רק מסקנה רציונלית אחת למשוואה הזו וזו המסקנה שאתה הגעת אליה, ולכן לשיטתך כל מי שלא הגיע לאותה המסקנה לא פועל ברציונליות. מה שאתה לא מבין הוא שהאינטרסים ונקודת המבט של אנשים אחרים בעולם המערבי היא שונה. הם שואלים אותי לפעמים "אז על מה בדיוק אתם רבים שם?" או "זה באמת בגלל על אדמה?". טעות נוספת שלך היא המחשבה שלעולם המערבי באמת אכפת מזכויות אדם מחוץ לעולם המערבי. אכפת להם מספיק על מנת לצקצק בלשון בזמן צפייה בחדשות בשמונה. כל השאר זה פוליטיקה וכל ציפייה מצידך לראות שיוויון בדיווח ובגינויים לגבי כל תקרית נדונה מראש לכישלון. מנקודת המבט של האדם המערבי הממוצע, הסכסוך שלנו שהוא סכסוך קטנוני ומיותר על פיסת אדמה לכאן או לשם ועל דת, הולך להיות הטריגר של מלחמת העולם השלישית. מנקודת המבט של ההנהגה והשכבות העליונות צידוד בישראל פירושו הסתכנות במהומות ופיגועים מצד האוכלוסיה המוסלמית שלהם וסיכון של אספקת הנפט שלהם מצד העולם המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקר האנטישמיות היהודי פרופ' ויסטריך שגדל והתחנך באנגליה, שאת דבריו הבאתי לאחרונה, אמר, שהיום לא נוח לו לגור באנגליה בגלל האנטישמיות. איני יודע אם אתה חיית במערב אירופה, אבל אם לא, אני סומך יותר על מי שמכיר את הדברים מקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא חרדי כבר סיפר כאן שהוא מתגורר באנגליה מזה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, בכל זאת לויסטריך יש ''יותר נקודות''. כי הוא נולד והתחנך שם אצל מוריו שאת רובם העריך כאנטישמים, והוא גם חקר מקצועית, את התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הוא "חקר מקצועית" את התופעה? אם ככה זה חייב להיות נכון! גם "חקרו מקצועית" את התופעות של רצח פלסטינאים בדם קר בידי חיילי צה"ל. מכאן שזה חייב להיות נכון. ובכל זאת -באיזה אופן הוא חקר את התופעה, מה בדיוק היו הממצאים שלו, ואיך הוא הגיע למסקנות שהוא הגיע אליהן? דרך אגב "אמר שהיום לא נוח לו לגור באנגליה בגלל האנטישמיות" זה רחוק מלהיות "חקר מקצועית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח עמך בעניין זה. אין בידי כלים לעשות זאת. יש כאן מה שאתה אומר לעומת דברים הפוכים שויסטריך אומר. העובדה שאתה חי באנגליה ולא חש בשום אנטישמיות, היא בודאי עובדה בעלת משמעות בויכוח הזה. ויסטריך חקר את תופעת האנטישמיות. כך הוא הוצג בכתבה (איני יודע איך בדיוק חקר, כשם שאיני יודע איך חוקרים אחרים, היסטוריונים ואחרים, חקרו), והוא חש אחרת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי עדיין את 1200 העמודים של ספרו של פרופ' ויסטריך, אבל כן למדתי אצלו קורס וקראתי ספרים קודמים שלו - ואין הרבה חולקים על רמתו המקצועית כהיסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על רמתו המקצועית כהיסטוריון, אני חולק על השימוש ב-name dropping כדי לבסס טענה לגבי המציאות ה*עכשווית* שמנוגדת למה שאני רואה סביבי. אני לא אכנס איתו לויכוח לגבי הגורמים לנפילת האימפריה הרומית או עליית הרייך השלישי. אבל בדיון לגבי רמת האנטישמיות מערב אירופה *היום* אני אצטרך יותר מרשימת ה-credentials שלו, לאור העובדה שאני חי יום יום במציאות הזו. ואני לא רואה למה רמתו המקצועית כ*היסטוריון* אמורה להעניק לו מעמד מיוחד ביחס לניתוח המציאות ה*עכשווית* סביבי. לכל הפחות אחד המתדיינים כאן שמצטט את פרופ' ויסטריך יוכל בוודאי לספר לנו על מה הוא מבסס את הטענה שלו, שלשיטתה למעשה אני שוטה שלוקה בחלומות כשאני רואה סביבי מציאות שונה מאוד מזו שהוא משרטט? על מנת לחסוך אי-הבנות, אני אסביר את עצמי שוב: אני לא טוען שאין אנטישמיות באירופה, אני טוען שהיא זניחה ביחס לגורמים האחרים שמניעים את העולם המערבי ביחס לסכסוך הישראלי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה- גם אם ההווה הוא מחוץ לתחום התמצאותו האימפריה הרומית, לפעמים ההסתכלות במשקפיים הסטוריות מאפשרת הבנה יותר טובה של התהליכים שעל פני השטח ניתנים לכמה פרשנויות. לכן רלוונטי היותו הסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הטענה שלימוד היסטוריה יכול לעזור לנו הרבה בהבנת ההווה - דווקא בדיוק להיפך. אבל לימוד ההיסטוריה ושימוש בידע הנצבר לצורך ניתוח ההווה אינם נחלתו הבלעדית של פרופ' ויסטריך. מעבר לכך ישנם עוד תחומים רבים שיכולים וצריכים לשמש אותנו בניתוח המציאות סביבנו - פסיכולוגיה, סוציאלוגיה, כלכלה, פוליטיקה, וגם סתם שכל ישר וקריאת עיתון. אף אחד הרי לא מציע שנרכיב ממשלה אך ורק מפרופסורים להיסטוריה, נכון? מדובר כאן בהיסטוריון אחד שאמר שלא נוח לו לחיות באנגליה ומעבר לכך אף אחד עדיין לא טרח עדיין להסביר לי מה בדיוק הוא טוען ולמה, ואיך זה לרוונטי לטיעון שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר לטובה את אחד המרצים שלי כשלמדתי באוניברסיטה; כשרצו לשאול את חוות דעתו על אקטואליה ופונים אליו: ד"ר..מה דעתך? היה עונה שהתשובה אינה קשורה לתואר הד"ר שלו (היסטוריון, ד"ר לפילוסופיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפוץ מדי, ונורא ואיום בעיניי. איש מדעי הרוח שמפריד בין הכשרתו לבין יישומה לענייני אקטואליה או עניינים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של יושר אישי. הכשרתו של איש מדע הרוח עוברת תהליך של עיוות, מיסמוס או כל דפורמציה אחרת תחת משקל השקפת העולם של האיש. פרופסורים לחוסן מדיני ומהצד ההפוך: אנשי שמאל מסוגו של זאב שטרנהאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? למדעי הרוח אין אלגוריתם שמספק תשובה אחת מוסכמת. ועדיין, ככל שזה ישמע מוזר, להכשרה לניתוח אינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה אמורה להיות השפעה על הניתוח האינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכשרה היא לאו דווקא "לניתוח אינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה"; היא לניתוח כזה במסגרת דיסציפלינה מסוימת. לא ברור לי כלל שאגיפטולוג, נניח, יוכל להעזר בידע ובהכשרה שלו כשהוא דן בפופ-ארט המודרני, או שחוקר שעוסק בכתבי ש"י עגנון יביא תובנות חדשות לגבי יחסי הגומלין בין הכלכלה, ההגירה מהעולם השלישי ועלייתן של מפלגות ימין קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. "תובנות חדשות" זה אולי מוגזם. הכשרה לא הופכת אדם לאינטליגנטי מאחרים, רק לבעל הכשרה. אבל אני כן מצפה - דווקא בגלל שהניתוח נעשה במסגרת דיסציפלינה מסוימת - לזווית ראייה שנובעת מעיסוקו. אני חושש שאני לא מבין הרבה במחקר הספרות, ובכל זאת אני יכול לזרוק הצעות: מה לגבי הצבעה על הדרכים שבהן נבנה עבורנו הנרטיב התקשורתי על יחסי הגומלין בין הכלכלה, ההגירה ועלייתן של מפלגות הימין הקיצוני? או הצבעה על הנרטיבים הנוגדים של "מהגרי העבודה"? מה לגבי החוויה של מהגרים מהעולם השלישי כפי שהיא עולה מספרות בת-זמננו? אני לא טוען שהחוקר צריך שיהיה לו מה להגיד על כל דבר, אבל אני כן מצפה ליישום של הידע ויכולת הניתוח שלו. לפעמים צניעות היא סתם חוסר העזה או קונפורמיזם. האגיפטולוג יכול מצידי לקבל פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אתה יכול לקבל מכל אדם אינטליגנטי התיחסות לכל תופעה, באותם אספקטים שלה שמשיקים איכשהו לתחום עיסוקו. המהנדס יכול לדון על הצדדים הטכנולוגיים של ההגירה ושל ההתפתחות הכלכלית וכיצד הם עשויים להשפיע זה על זה וכיו"ב. עדיין, אני לא מצפה שלמומחה באמנות המאה השש עשרה יהיה משהו לחדש לי בנושא בעיית יחסינו עם הפלסטינים שבו הוא יביא לידי בטוי איזה ערך מוסף שבא מהכשרתו האמנותית. הדבר דומה לאותו ד"ר לאווירונאוטיקה שמסביר לנו שאין התחממות גלובלית; יש לו הכשרה בדרך החשיבה המדעית, אבל זה לא משנה את העובדה שבתחום הנדון אין לו מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכים. ההכשרה של מהנדס היא הכשרה מקצועית. ההכשרה של איש מדעי הרוח אינה כזאת 1. נכון שלחוקרים יש התמחויות (אם כי, בניגוד לדימוי המקובל, יש במחלקות למדעי הרוח מעט מאוד מומחים לאמנות המאה השש עשרה), אבל ההתמחות היא רק החלק האחרון בתהליך הכשרה ארוך. בזמן שהמהנדסים שקדו ללמוד כיצד לבנות גשרים ומטוסים שאינם נופלים מהשמיים, אנשי מדעי הרוח היו אמורים לדון בהשקפות שונות על אדם וחברה. ואגב, מה זה בכלל מומחה לאמנות המאה השש עשרה? אני לא חושב שאנשי מדעי הרוח הם טכנאים מומחים לקווים ולערבוב הצבעים במאה השש עשרה. זה יכול להיות חלק מהכשרתם, אבל הם חוקרים את השפעות הגומלין בין אמנות לבין חברה, בין תנאי החיים לבין יצירות, את מה התרחש ולמה זה התרחש. אני לא טוען ש"אין במחלקות למדעי הרוח קיפודים שמחקרם לא משפיע על דעותיהם בנושאים אחרים". ההפך. מה שמרגיז אותי הוא שפגשתי יותר מדי מלומדים ופחות מדי אנשים בעלי אומץ אינטלקטואלי. 1 כמובן, יכול להיות שלמהנדס יהיו תובנות מעניינות יותר מאשר לאנשי מדעי הרוח. נדמה לי שבאייל אפשר לראות זאת באופן מודגש. אבל נדמה לי גם שהאייל יוצא דופן בנוף האינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין לך הרבה היכרות עם תוכניות לימוד להנדסה אם אתה חושב שההכשרה היא הכשרה מקצועית. הנדסאי וטכנאי עוברים הכשרה מקצועית. מהנדס עובר הכשרה אקדמית. לראיה, מעטים המהנדסים שיכולים לעבוד מיד אחרי סיום לימודיהם - לרוב הם צריכים תקופת הכשרה במקום העבודה החדש. לימודי הנדסה הם לימודים של קונספטים - מושגים מתמטיים( אינסוף, אינדקוציה), מושגים פיזיקליים(סימטריה, מערכות ייחוס) ומושגים הנדסיים(trade off, feedback). למושגים אילו כמובן יכולים להיות משמעויות מעבר לתחום שבו המהנדס מתמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום הכשרה עם תוכניות לימוד להנדסה, אבל התגובה שלך לא שינתה את הטענה המרכזית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבגסות מה, אפשר לסכם את הטיעון הנגדי כך: בזמן שאנשי מדעי הרוח שקדו על דיונים בהשקפות שונות על אדם וחברה, המהנדסים למדו איך לחשוב על דברים תכל'ס, לדבר לעניין ולהסיק מסקנות באופן לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז העמדה שלך היא שאני צריך לבוא בטענות גם למהנדסים? לא שאכפת לי, אבל זה עלול למצב אותי כמתלונן סדרתי. נודניק עם טענות כלפי כולם. אני חושב שזאת דווקא נקודה מעניינת. לפני כמה עשרות שנים, מהנדסים התגאו מאוד בתואר שלהם. אני עוד זוכר מילדותי דירות שבהן השלט על דלת הכניסה נשא את התואר "אינג'...", ובספרות מהעבר יש את "אשת המהנדס" כמו שיש את "פראו דוקטור". בינתיים, החברה נעשתה פחות פורמלית. אבל (להערכתי) השינוי הוא הרבה יותר עמוק. בעבר, המהנדסים נתפסו כחוד החנית במאבק של המודרניות לעולם טוב יותר. המהנדס היה הדמות שתאפשר לאדם לפרוץ את גבולות המרחב (באדמה, באוויר ובים) ולתכנן את החברה באופן מתאים ויעיל יותר לטובת האנושות. להיות מהנדס היה אידאל אנושי, שגאווה מקצועית בצידו. אני מניח שכל מי שקרא קצת ז'ול וורן נתקל בתפיסות דומות. היום התפיסה של המקצוע השתנתה לגמרי, ומקצוע המהנדס לא נחשב כלל כמקצוע ערכי. אני לא באמת יודע, אבל אני מעריך שזה קרה אחרי מלחמת העולם השנייה, עם האכזבה מהשימוש לרעה של בני האדם באפשרויות הטכנולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטים על דלתות נשאו בגאווה את התואר אינג' הרבה אחרי השואה. מאז, פשוט, אקדמיזציה של שוק העבודה הביאה לריבוי האוחזים בתארים אקדמיים, ויש הרבה יותר מהנדסים. אין מה להתפאר בזה. בספרות העבר יש לך את ''אשת המהנדס'' כפי שיש את ''פראו דוקטור'', משום שכל האחרים סיימו עממי, או תיכון במקרה הטוב, ולא הלכו ללמוד מדעי הדשא אח''כ. בחברה שבה רבים מסיימים עממי ומתחילים לעבוד, ואחרים פותחים חיסכון מיוחד על מנת לדאוג שהילדים ילכו לתיכון (מה שקידם אותם היטב לעבודות שהיום יש צורך בתואר אקדמי כדי לעסוק בהן), המהנדס משכיל בהרבה מסביבתו, ומקבל יחס בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תוקפת את החלק בתגובה שלי שהוספתי כצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי נטיה לניטפוקים. מודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, אשה בת זמננו היא בד''כ לא ''אשת מהנדס'', אלא פשוט מהנדסת בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, שקשיש מרוב האיילים, לא זוכר את הכנוי ''אשת מהנדס'' אלא מהמערכון של חנוך לוין בביצוע יוסי בנאי ורבקה מיכאלי. מה שכן, פחות או יותר בתקופה בה פורסם המערכון אחותי סיימה את למודיה ונישאה לחבר לספסל הלימודים (טוב, לא ממש באותו יום). אצלנו במשפחה רווחה הבדיחה שעל דלת ביתם יהיה כתוב ''מהנדס ואשת מהנדס, מהנדסת ובעל מהנדסת''. היום על דלת ביתם כתוב בנוסף לנ''ל גם ''אב מהנדס ואם מהנדס, אם מהנדסת ואב מהנדסת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן סוגיה מעניינת וייתכן שההסבר ה"אנטי-מודרניסטי" שאתה מציג לתמורה בתדמית המהנדסים הוא הדומיננטי. מאחר שחסר לי ידע חיוני על האופן המדוייק שבו דברים התרחשו *מחוץ לאקדמיה*, אוכל רק להזכיר שני גורמים נוספים. הראשון הוא זה אותו מציינת נועה והוא התפשטות ההשכלה האקדמית. השני הוא אופנות ספרותיות ובמיוחד הוליוודיות המצויות בלב התרבות הפופולרית והם שהחליפו בה את תדמית המהנדס והמדען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקשה להסביר באמצעות התפשטות ההשכלה האקדמית ובאמצעות אופנות ספרותיות והוליוודיות את השינוי בתפיסה של מהנדסים את עצמם ואת מקצועם. זה לא קרה, למשל, לרופאים או לפסיכולוגים, פשוט בגלל שהערכים של לרפא או להרגיש טוב יותר הם מקובלים חברתית, בעוד שאיבדנו את האמון ביכולת של המהנדסים לשפר את החברה. אנחנו עושים היום הפרדה חדה בין טכנולוגיה לבין ערכים, בין אמצעים, שהם נייטראליים, לבין מטרות אישיות או ערכיות. ההפרדה הזאת לא עובדת בצורה חדה בחלקים השמרניים יותר של החברה. רב יכול להיות מומחה להוראת ההלכה הנכונה, ובכל זאת אם הוא לא חי לפי כללי ההלכה, אנחנו לא נקבל אותו כסמכות הלכתית. יש מקצועות שנתקעו באמצע, אולי בגלל שהם נוגעים בפונקציות חברתיות בסיסיות. ההתייחסות למורה, למשל, היא כזאת. אנחנו רוצים מורים שיכולים להעביר את חומר הלימודים בצורה היעילה ביותר (''טכנולוגיה''), ועם זאת אנחנו מבקשים מהם להיות אנשים ערכיים. בדיונים עכשוויים על חינוך (או על משכורות המורים) אפשר לראות את המבוכה שנוצרת מהניסיון לבקש מאנשי מקצוע להיות ''ערכיים'' בעולם שמנתק בין ערכים לבין מקצועיות. והטענה שלי למעלה כלפי אנשי מדעי הרוח היא שהם אימצו את הגישה ''המקצועית'' בתחום שאינו אמור להיות כזה. אין באמת מקצוע כזה, מדעי הרוח, שבו אפשר לדבר על טכנולוגיה יעילה בנפרד מהסוגיות שבהן עוסקים אנשי מדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדנו את היכולת של המהנדסים לשפר את החברה, ולכן אנשים כמו סטיב ג'ובס זוכים למעמד של קדושים? אני חושב שאם כבר, איבדנו את האמון ביכולת של בני האדם (מהנדסים, משוררים, פוליטיקאים) לשפר את החברה. אני לא מרגיש שדווקא המהנדסים יוצאי דופן בכך, וחושב שמדובר על ציניות כללית שפושה בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. קודם היתה הסתתרות מאחורי התארים. מה שאתה מכנה ''ציניות'', אני מכנה תפיסה אמיתית יותר. אנשים פשוטים תפסו שלמהנדס ולכלכלן אין שום בשורה או יתרון מוסרי או רוחני עליהם.אני מסכים שריבוי מספר המהנדסים תרם לכך אבל לא רק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |