בתשובה לmousomer, 02/08/10 12:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה שאנחנו מסכימים. אבל אתה גררת את הדיון לקצה הטרוויאלי -של ענייני אלימות - שבו קל להסכים. בשבילי, למעט מקרי קצה של סאדו-מאזו וכאלו שמוכנים מרצונם לספוג אלימות, אי-אלימות זה לא ערך אלא תנאי מוקדם לקיום ערכים. לכן העניין פשוט: בין שאתה חרדי, מתנחל, חילוני או הומו - אם אתה נוקט באלימות (לא חשוב כלפי מי) - צריך לפוצץ לך את הצורה. זה שאיזו קבוצה קיקיונית מנסה להצדיק אלימות באמצעות חישובי קיצין, והנה"ח של גילגולי עולמות, זה אולי מעניין אנתרופולוגית - יותר מתמיה - אבל לא משנה. עדיין, אם הם פועלים באלימות (כלפי הומו או סטרייט, איש או אישה, חילוני או דתי), צריך לפוצץ להם את הצורה. אשר על כן, כל עניין האלימות חשוב, אבל טרוויאלי. מה שנשאר מעניין (לדעתי) הוא יחסם הלא-אלים של האורתודוכסים כלפי ההומואים שבקרבם. האם ההצהרה הנ"ל מעידה על שינוי ביחס הזה? לדעתי השינוי, אם בכלל, איננו משמעותי. להבנתי, המצהירים לא אישרו את מימוש הנטיה ההומואית אלא רק את הנטיה עצמה. כלומר, עדיין, אם יש לי פנטזיות הומואיות זה נסבל אבל אם אני ממש אותן זה בלתי נסבל. נדמה לי שעדיין מותר לנדות מהקהילה ומבית הכנסת הומואים פעילים, ובטח "גאים" שאינם פועלים לדיכוי נטיתם. אז מה צריך להיות יחסם של החילונים (והמדינה החילונית) כלפי האורתודוכסים שמתיחסים כך אל ההומואים שלהם? לדעתי עדיין יחס של אי-הסכמה (אולי שאט נפש) אבל אי התערבות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להתייחס גם להערה שלך מהפתיל הקודם. קודם כל, אני אנצל את ההזדמנות כדי לקרוע לך את הצורה בעניין טריביאלי אחר. הזכרת לי (וגם אני הזכרתי לעצמי לרגע) שלפני מספר שנים היה משחק כדורגל בין מכבי חיפה לבית"ר (אם זכרוני אינו מטעני). בית"ר הפסידו באופן מביש. אוהדים זועמים ניסו להוריד את המיניבוס שלהם מהכביש. המאמן של בית"ר דיבר ברדיו, והתייחס לבעיית האלימות בארץ. "זה נורא, האלימות הזו! חייבים לעשות משהו! זה לא יכול להמשך ככה, כל האלימות הזו בארץ. אני אומר לך, צריך לקחת אלות ולפצח להם את הראשים אחד אחד!!!". טוב. לעניין. יש סחף קיצוני ברחוב החרדי. ולא מאתמול. הסחף הזה מתבטא באלימות כלפי הומואים, שוטרים, ועובדי עירייה, וכן בהחמרת הדרישות כלפי פנים (יש בפורומים חרדיים דיונים ערים בעניין אורך החצאית והשרוול שמותר ללבוש, ויכוח נוראי בעניין פאות נוכריות, וכו'). מצד שני, יש סחף חזק גם לכוון השני, בעיקר סביב המשיכה של תרבות צריכה, הצורך לצאת לעבוד, וכניסה של משכילים אנגלוסקסיים לקהילות החרדיות. המסמך הרבני הזה הוא צעד חשוב - לא לעיתים קרובות מעיזים רבנים לצאת במפורש כנגד הקנאים. לצעד הזה יש משמעות בדחיקת הקנאים לשוליים. אם כי, לצערנו, הנטיה הקנאית תמיד תישאר (ע"ע פינחס). אבל מוטב בשוליים מאשר במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה באמת קורע, אבל לדעתי יש מה ללמוד גם ממאמני כדורגל. אני מסכים איתו שמי שנוקט באלימות דמו מותר. אפשר להתעדן ולדבר במידתיות, אבל בשורה התחתונה, לאלימים צריך לפצח את הראשים אחד אחד. אשר להשפעת המסמך על מיקומה של הקנאות, נראה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא מיץ תפוזים, זה לא נגמר. לעניין האלימות, יש כאן דילמה. מצד אחד, צריך לכסח את הצורה למי שמכסח צורות. מצד שני, ככל שיש יותר אלימות בחברה, החברה הופכת מורגלת יותר באלימות, ואז יש יותר אלימות בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מיץ אחר לגמרי. יש אנשים שנסחפים רחוק מדי עם ה''אחריות החברתית'' במקום ה''אחריות אישית''. אני לא מאלה. בעיני אין דבר כזה ''אלימות בחברה''. יש לפעמים בחברה אנשים שנוהגים באלימות. אם יש הרבה כאלו אז זה לא חברה. אם יש מעט צריך להוציא אותם מהחברה (עם או בלי ראש מפוצח) ואז לא יהיו בה אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברי הגרפיטי הידוע: "מוות לתומכים בעונש מוות!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רב חרדי אחד שחתום על המסמך, וזו לא הטעות היחידה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בעקרון, אותם הדברים צריכים להיות נכונים גם לציבור הדתי לאומי - פרט לעניין אחד קטן - הוא שלא ראיתי את הדתיים-לאומיים מציקים להומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עניין קטן, שזה הופך את כל הפרשנות נוסח ''הבעיה הקריטית איננה חוסר נכונות של דתיים לקבל את הגאים בקהילה הדתית שלהם, אלא הצורך של הקהילה הדתית למעוך באלימות את הגאים.'', ו''יש ''טיפול'' האלים בהומואים בקהילות דתיות מסויימות. כדי לצאת נגד האלימות הזו, הרבנים צריכים להעריך שהאלימות הזו נהיית מסוכנת יותר מהאיום שההומואים מציבים לשלמות מבנה המשפחה המסורתי. כנראה שאנחנו הגענו סופסוף ליום הזה.'', ללחלוטין לא רלוונטית, מפני שכפי שאמרת בעצמך, הדתיים הלאומיים - אלה שחתומים על העצומה - אינם אלה שיש להם הצורך ''למעוך באלימות'', וכנראה שלכן גם ''האלימות הזו'' לא נהייתה ''מסוכנת יותר'' עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קל לנו לומר, כחילונים שמחוייבים רק למה שהם רואים כנכון, בלי ספר חוקים שאומר לנו מה מותר ומה אסור, לא משנה מה. הבעיה היא שבתנ''ך יש אישור מפורש על משכב זכר. יש כאן הכרה בזכויותיהם של ההומואים והלסביות עד כמה שההלכה מאפשרת להם. לומר שהם מקבלים את המעשה עצמו יהיה כמו לומר שהם מקבלים מלאכה בשבת (או משהו) זה יהיה לאשר משהו שהתורה מגנה בפירוש, מה שגם עם כל הרצון הטוב הוא בלתי אפשרי בקהילה האורתודוכסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן אתה לא רואה גם אף אחד מבני הקהילה האורתודוקסית שעוסק בהלוואה בריבית. והניטפוק המתבקש: לסביות לא עוסקות במשכב זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הן עושות מעשה מצרים... אבל לכן המעמד של לסביות שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה באמת עולה השאלה, האם הבחירה של ארגונים כמו 'בת קול' לכרוך את עצמם עם הקהילה הלהט''בית באופן כללי מזיקה להן, מבחינת הברדק הפנים-אורתודוקסי, או מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בת קול הוא ארגון של לסביות דתיות1. אני לא חושבת שהן יכולות לא לכרוך עצמן בזה. 1 דוגרי, הרי בארץ כל אחד הוא אורתודוקס, כולל החילונים, כולל האתאיסטים-שבכלל-לא-מגדירים-עצמם-יהודים, אלא אם הוכח אחרת. היינו, הצטרף באופן אקטיבי לקהילה שאינה אורתודוקסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן יכולות, טכנית, לנהל מאבק משלהן בלי להשתמש במילה ''להט''ב'' אפילו פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, הן משתמשות במילה לסביות, לא בכל הסל. חוץ מזה, לא הן, אבל יש אנשים בקהילה שיש להם נטיה לכרוך מאבקים שאינם קשורים כלל במאבק הלהט''בי, כי ''דיכוי-הוא-דיכוי-הוא-דיכוי'', עד כדי החלשת המאבק הלהט''בי, בשם המאבקים האחרים. ע''ע כביסה שחורה (ז''ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן - לפחות חלק מהנציגות שלהן שהכרתי ושמעתי - משתמשות באופן תדיר בכל הסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהן מבינות היטב שבלי המאבק הכללי של ההומואים, הן לא היו יכולות לזכות בחרותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל כמה לדעתך המאבק הכללי הזה *מחוץ לחברה הדתית* משפר את מצבן *בתוך החברה הדתית*, בפרט לאור כך שהומופוביה כנראה נפוצה יותר מלסביפוביה, בעיקר לגבי אמהות לסביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, משפר את מצבן באופן משמעותי. אני חושב שהחברה הדתית (הלא חרדית) נעה ליברלה עם כל הציבור, וזה משפיע באופן ישיר על הקבלה של לסביות דתיות. לפני עשר שנים אף אחד לא היה מעלה בדעתו לקבל לבית ספר דתי ילד של לסביות דתיות שחיות מחוץ לארון. למעשה, הן לא היו מעלות בדעתן שאפשר בכלל לצאת מהארון ולהישאר בחברה הדתית (או ללדת ילד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהמשפט האחרון שלך נכון (בבבועה הדתית-ליברלית הקטנה והתחומה היטב זה היה עולה על הדעת גם לפני עשר שנים, ומחוץ לה אני לא משוכנע שזה הולך בקלות גם היום). בכל מקרה, זה לא עונה על השאלה. התמיכה של ''בת-קול'' לא תועיל הרבה למאבק הכללי של הלהט''בים או של הלסביות בפרט. לעומת זאת, אם המאבק הלהט''בי נתפש הצבור הדתי כמתריס, לוחמני ועוין אז הקישור אתו מזיק למי שמקושר. לכן לנשים של ''בת-קול'' יש יותר מה להפסיד מאשר להרוויח מהקישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הסברתי את עצמי היטב. אני חושב שהמטרה היא לאו דווקא לשפר את מצבן הפרטי באמצעות תמיכה במאבק הכללי, אלא יותר להכיר טובה לאלו שנאבקים (גם) למענן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |