בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 19/06/10 6:48
על הילדות בעמנואל 546047
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/6/2010, 12:57
אכן כתבה יפה. שמאירה בעיקר את הזווית של למה דווקא בעמנואל שכוחת האל התפרץ עניין הגזענות החרדית שאין עוררין על קיומו בכל מקום.

לצערי היא לא שופכת אור על שתי התהיות שלי: איך זה שההורים האשכנזים (ולא המוסד) משיבים/מבזים את בגץ ואיך, משפטית, נקבעת אשמתם באפליה - כי ככל הידוע לי אין חוק שאוסר על אדם פרטי להתחתן או להתחבר דווקא עם אשכנזיות.
על הילדות בעמנואל 546083
טווידלדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 20/6/2010, 16:13
אחרי בירור קל, זוהי פחות או יותר השתלשלות הפרשה:
1. יש הפרדה מסוג זה או אחר.
2. יש עתירה לבג"ץ.
3. בג"ץ פוסק - לסלק את ההפרדה.
4. ההורים ב'מגמה החסידית' בתגובה מוציאים את ילדיהם מבית הספר לבית ספר פיראטי (בעייתי מבחינת החוק) או לבית-ספר בבני-ברק (לכאורה חוקי). הרעיון: "הבה נתחכמה" לפסק הדין.
5. בג"ץ מתרגז: ככה צוחקים עלי? נה באוזן! על כורחם נוסיף אותם כמגיבים ונכריח אותם להחזיר את בנותיהם לבית הספר.
6. ההורים אומרים: נה נה נה נה נה, דווקא לא ודווקא לא! ובאמת, מתחילה שנת לימודים וכמעט נגמרת ואין שום שינוי.
7. בג"ץ אומר: ככה? המשטרה שלי יותר גדולה. היידה לכלא על בזיון בית המשפט.
והשאר יסופר בתולדות מעשיהו.
על הילדות בעמנואל 546084
המסביר לצרכן • בתשובה לטווידלדי יום א', 20/6/2010, 16:55
תודה. זה מסביר את התופעה.

5. לדעתי בגץ התחרפן. אני בכלל לא שיערתי שבגץ יכול/מוסמך להפוך אזרחים שאינם נושאי תפקיד למשיבים בעתירה - שבהגדרתה (כך חשבתי) היא קובלנה נגד רשויות המדינה. היה עליו להסתפק בזה שהורים כאלו נאלצים לשלוח את ילדיהם לבני-ברק, להורות למשרד-החינוך שיוודא שבית הספר שם איננו מפלה, ולהורות למשטרה לטפל בהורים עברינים, אם יש כאלו.

משהו השתבש פה. אם בגץ מתחיל להיעלב מהתחכמויות של אזרחים אז שישב לו לבד בחושך. כי מה שהוא עשה ממילא לא שמר על כבודו.
על הילדות בעמנואל 546108
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 21/6/2010, 15:19
שכנעת אותי. בהתחלה חשבתי שבג''ץ פסק נכון ורק צריך להסתכל על המתודה שלו. עכשיו נראה לי שבג''ץ הכניס אנשים לכלא ללא סמכות.
על הילדות בעמנואל 546111
חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 21/6/2010, 15:46
תוך נסיון (קשה. אל תביאנו לידי נסיון...) שלא להתפתות ולהתפזר על נושאים רבים הקשורים בשורש העניין, אני מנסה לתת פרשנות אישית ולסנגר על בג"ץ בעניין כליאת ההורים, אל מול טענת ה"מה שהוא עשה ממילא לא שמר על כבודו" - ובתוך כך, על הספק שאתה מעלה בדבר סמכותו בתחום זה:

א. בשבתו כבג"ץ ממלא ביהמ"ש העליון רק תפקיד *אחד* מארבעת תפקידיו, וזהו תפקידו המזוהה עימו ביותר, ה"מפורסם" ביותר וגם מעורר-המחלוקות ביותר. במסגרת תפקידו זה הוא מטפל בעתירות כנגד מוסדות מדינה וגופים ציבוריים וכו' - וכן גם, עפ"י סמכותו - הוא דן "... בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר" (חוק יסוד השפיטה סעיף 15ג) - שים לב - "סעד למען הצדק"! - אני מניחה שבעניינים מעין אלה יכול בג"ץ לגלות מידה נרחבת של שיקול דעת ו"מקוריות" שמעבר לטיפול השמרני בקובלנות כנגד הרשויות וכיו"ב.

ב. אין ספק שאפליית הבנות הספרדיות היא עניין המצריך "סעד", כמתואר. ההורים האשכנזים (וקצת הורים ספרדים, אך זהו עניין לתגובה נפרדת) שסירבו לקיים את הצו והעדיפו להחזיק את בנותיהם בבית או לשלוח אותן למוסדות מאולתרים או ל"בית מלכה" בבני ברק, הפריעו ביד גסה למילוי חובתו של בג"ץ להילחם באפלייה. במעשה שעשה בג"ץ בעקבות עתירתם השניה(!) של יואב ללום ו"נוער כהלכה" בנושא זה, היינו - בכך שחייב את ההורים להשיב מדוע לא יחזירו את בנותיהם לביה"ס, ומשסירבו לענות, שלח אותם לכלא - יש אולי שרירות לב מסויימת (למראית עין, ולעליצותם הניכרת של "אסירי-הציון" הצדיקים האלה בעצמם), אך אין מניעה משפטית. הזמנת ההורים להשיב, כל אחד לחוד וכולם ביחד, מסתמכת על פס"ד ישן משנת 1980, "הלכת מוניות הדר לוד".

ג. למרות חילוקי הדעות הרבים, הפעולה היא כאמור חוקית, אך היא מאוד בלתי מקובלת. משום כך (וגם עקב הקמפיין החרדי המוצלח שאורגן בזריזות וביעילות) היא מעוררת בציבור ואצל העיתונאים שאלות רבות בעניין גבולות סמכות הבג"ץ ובעניין "למה הוא שלח לכלא הורים לילדים קטנים", וכן תגובות בדוחות (?) כשלך - "בג"ץ התחרפן" וכו'.

ד. בג"ץ, כאמור, נקט אמצעים בלתי מקובלים אך לא "התחרפן", לא "התרגז" ולא אסר את ההורים מתוך "עלבון" כלשהו, אלא בהקשר המשפטי העוסק בכך שעתירתם השניה של יואב ללום ו"נוער כהלכה" מבוססת על פקודת בזיון בית המשפט (*פקודת* בזיון וגו' - לאו דווקא "בזיון" מן הסוג המשתמע מן התגובות שלך ומן הפתיל בכללותו).

ה. בהפרדת הבנות הספרדיות יש אפלייה גזעית (או לפחות עדתית), בין השאר עפ"י פס"ד בראון האמריקאי נגד מועצת החינוך של טופיקה (קנזס, 1954), המוזכר בפס"ד עמנואל (אם כי יש עוד ה-מון מה לומר על שאלת "וכי אין זו זכותם לפתוח להם בי"ס הממומן מכספם הפרטי?", על שאלת האפלייה בביה"ס בעמנואל ועל השאלה *האם* זו אפלייה - וזו אכן אפלייה). עפ"י הפס"ד, שהיה מהפכני בזמנו, עקרון "נפרד אך שווה" מביא בהכרח למצב דה-פקטו של אי-שוויון, וע"י כך - לאפלייה. הפס"ד, למרות שעורר פולמוסין נרחבים, היה, בסיכומו של עניין, בעל השפעה מכרעת על המשפט בארה"ב וגם במקומות נוספים בעולם - וגם אצלנו זכה להתייחסותו של אהרון ברק (בראיון בהארץ לארי שביט ובעוד מקורות, ע"י אישים אחרים הקשורים במשפט ובחברה).

ו. להבנה כוללת יותר של הנושא, טיפת היסטוריה: הקמתה של עמנואל בתחילת שנות ה-‏80 לוותה במשבר כלכלי שהביא לקריסת חברת הבנייה ולשינויים מפליגים בתכנון העיר. עמנואל היתה אמורה להיות עיר חרדית לדוגמה ולמופת, אך בסופו של דבר ובניגוד לתקוות ולציפיות, הגיעו הדברים לכך שהעיר יושבה בשכבות חלשות יותר מהמתוכנן. "חלשות", בעברית מדוברת - ספרדים. כיום יש בעמנואל כמה מאות משפחות ספרדיות וכמה עשרות משפחות אשכנזיות. בעיר שולטת חסידות סלונים האשכנזית-מאוד, המעוניינת להעמיק ולחזק עוד יותר את שליטתה בכל התחומים.

ז. לכן, כאשר מציגים גורמים בעיר וגורמים מתוך ההורים לראווה את התלמידות הספרדיות ומדברים על כל מיני אחוזים, אין לדבר, למעשה, כל קשר עם המציאות של מיעוט אשכנזי שולט מול רוב "שחור" הנחשב למעמד נחות (והנחיתות, באופן ברור לגמרי, נובעת לא רק מפערי גדרי הצניעות וכו'). לו היה מספר הבנות הספרדיות בביה"ס מייצג נאמנה את שיעור הספרדים האמיתי בעיר, היה מגיע לא לשיעור של כ-‏25% (האחוזים משתנים מכתבה לכתבה) אלא להרבה למעלה מ-‏50%. כך שניתן לומר שעקב סיבות שחלקן פשוט בגדר "כוח עליון" (או "מזל ביש") וחלקן קשורות ברגש עליונות אשכנזי מובנה ורב-שנים, נוצר מצב שבמסגרתו הבעיה הידועה של אפליית ספרדים בחינוך החרדי היא חמורה יותר בעמנואל מן הבעיה החרדית הרגילה ברחבי הארץ.

ח. ובכל כך ענינו באופן חלקי מאוד רק על השאלה "למה שלח אותם בג"ץ לכלא?", אבל לא על השאלה "למה הם *הלכו* לכלא?" - הם הלכו לכלא בשמחה ובשירה על שפתיהם, בסיוע סידורים שתוכננו לילדים כבר כמה ימים קודם, וכל זאת היות שצו הכליאה הקרה על דרכם הזדמנות לקמפיין מאורגן-להפליא, קמפיין "הליכה על קידוש השם, כצאן למשרפות", שבו הוכיחו שיכולתם לעשות שריר על כולם - על המדינה, על הכנסת, על המערכת המשפטית ועל כל מי שבא להם - היא בלתי מוגבלת. זאת הן לקראת המאבק נגד השוואת הקצבאות לסטודנטים, הן לשדרוג מעמדו של הרב ברזובסקי, הוא האדמו"ר מסלונים, שאביו היה במועצת גדולי התורה של האגודה, וקולו, כקול פוליקר ל"ע בשעתו, זועק מן החומה היעקובינית: "אני רוצה גם!!!" (הפילוגים ומאבקי הירושה בחסידות הזאת הם סיפור בפני עצמו), והן לדברים נוספים שאפילו אינני משערת את טיבם ועוצמתם.

ט. עוד עניין אחד קטן שאולי איננו בעל משמעות לגביך או לגבי עוד קוראים כאן, אך הוא השפיע עלי: שני שופטים בדימוס, חשין, יום-יומיים לפני הטרגדיה של מות הבן, ושלי טימן, שניהם הסבירו בתוכניות של ערוץ הכנסת מדוע הם תומכים בפעולת הכליאה שעוררה את הסערה - טימן בקיצור (עקב אופי התוכנית שבה השתתף) וחשין, כנראה באריכות שלצערי שמעתי רק את סופה. שניהם דיברו על הצורך לשמור על עצמנו מפני קריסת שלטון החוק וחשין תיאר את התהליך של הזדקקות הקואליציות הישראליות לדורותיהן לחרדים, ההתכופפות בפניהם עקב כך, ובסופו של דבר, המצב בו בג"ץ "נלחץ אל הקיר" (זה לא הביטוי שבו הוא השתמש. אינני זוכרת את ביטויו המקורי). למרות שאני מלאה הערכה ואף אהבה בפני משפחות שהן ברוכות-בילדים כמשפחתי-שלי (6 ילדים) ויותר ממנה, עלי לומר ששניהם, שני השופטים, נשמעו לי אמיתיים, נקיי כפיים, ובעיקר - מנומקים ומשכנעים.

___
החשמנית, שהטלויזיה וערוץ הכנסת חזרו אל חייה לאחר פרידה ארוכה והיא לא מתאפקת וקוראת קריאות התפעלות ילדותיות.

בג"ץ בית הספר בית יעקב בעמנואל [ויקיפדיה]
על הילדות בעמנואל 546118
טווידלדי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 21/6/2010, 16:32
ראשית, אין מחלוקת שהייתה הפרדה; המחלוקת היא על השאלה *מה זה אומר*; ופה הטיעון של ההורים - שההפרדה הייתה לפי חלוקה דתית ולא עדתית - הוא טיעון די חזק, בפרט כאשר הוא נתמך על ידי אותו בודק של משרד החינוך שבפרשת העדה האתיופית בפ"ת קבע חד משמעית שיש אפליה. בג"ץ בחר לטעון 'אנחנו מסתמכים על הפרטים בדו"ח, אבל מתנגדים למסקנה שלו'. אפשרי, אבל בעייתי. כנ"ל הטיעון שלך בו'; הטיעון כנגד בג"ץ איננו ש'המגמה החסידית מייצגת נאמנה את שיעור הספרדים האמיתי בעיר', אלא ש*ההפרדה בין המגמה החסידית למגמה הרגילה היא על בסיס קריטריונים שאינם עדתיים*. ועל זה סובב כל הויכוח, ומי שלא השתכנע בזה, גם הקביעה שיש אפליה כי יש אפליה, לא תעזור לו.
סמכויות הבג"ץ ב-‏15ג אמנם רחבות, אבל זה לא אומר שהן בלתי-מוגבלות. "בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר" הם עניינים *שיש לו סמכות לדון בהם והוא לא דורך על בהונות ערכאה נמוכה יותר תוך-כדי*, ולא קארט בלאנש לעשות מה שהוא רוצה.

באשר לפס"ד מוניות הדר, כבר צויין שיש הבדל משמעותי רציני: שם, צו המניעה הוטל גם כנגד הנהגים מלכתחילה, ובעקבות זאת, כשהצו הופר, הם צורפו למשיבים בעל-כורחם - כי מלכתחילה הם היו חלק מממועני הצו, גם אם לא חלק מהדיון באורח פורמלי. פה ההורים הוכנסו באמצע למהומה *בלי שמלכתחילה הופנה מולם שום דבר*.

נוסף על כך, השימוש בפס"ד בראון, שהוזכר אצל מלצר (ולא אצל לוי ובייניש, וכיוון שמלצר שלישי ברשימה יש לזה משמעות) הוא ארטילריה כבדה שמיועדת לטעון שיש פה אפליה עדתית ברורה. אבל בטופקה, וזה עניין שונה לגמרי מפה, לא הייתה 'מגמת עילית' עם קצת פחות משליש שחורים, אלא הפרדה ברורה בין שחורים ללבנים על בסיס גזעי. חוץ מהזיהוי הרגשי המיידי שלו (ומכך שלדעתי השופט מלצר מנסה להניח את היסוד לעתירות בדרישה לבטל כל חינוך שאיננו עומד בדרישות חוק חינוך ממלכתי), אין הרבה דמיון בין המצב שם למצב פה; 'בראון' הוא במידה רבה הגודווין המשפטי (מעניין אותי, בבתי ספר עם מגמה הומנית ומגמה, אפעס, קצת פחות נחשבת, האם מישהו יעתור לבג"ץ על בסיס זה, כשכולנו יודעים את החלוקה הסוציו-אקונומית המקובלת במקרים כאלה).

אין לי ספק (מה אין לי? אני יודע היטב) שיש גזענות רבה בחברה החרדית. אבל הנושא איננו "פס"ד נדפוק את ההורים בעיר החרדית הדפוקה ביותר ממילא בשל היותם חרדים", אלא הטענה *כי ההפרדה שם היא על רקע עדתי*. ולכן אני לא מתווכח בכלל עם הטענה שהחברה החרדית גזענית (אם כי אכן היה משעשע לגלות שעמנואל רוזן מנחה פאנל בנושא האפליה ולא מצליח למצוא מקום לאף לא-אשכנזי); הדבר היחיד העומד לדיון הוא אם *במקרה הזה* ההפרדה הייתה עדתית. ופה בג"ץ לא ממש שכנע אותי, בפרט לאור הדו"ח של בס ולאור היכרותי את פילוגי-הפילוגים שבתוך החברה החרדית-אשכנזית בעצמה.

ט. אין לי ספק ששני הדוברים אמיתיים, נקיי כפיים, מנומקים ומשכנעים; ולא רק הם: גם דוברים חרדיים בנושא היו ככה, ואפילו קובי אריאלי היה לדעתי אמיתי, נקי כפיים, מנומק ומשכנע. אבל זו לא השאלה. כל אחד מהם בא עם העמדות שלו, המטען שלו, וגם הדעות הקדומות שלו. השאלה היא מי צודק וגם מי חכם. ובמקרה הזה, בג"ץ היה לא חכם (הציעו, למשל, שייתן להורים ה'חסידיים' להתבשל במיץ של עצמם, הרבה כסף זה היה עולה להם). גם הנכונות להכניס זוג הורים לכלא אולי צודקת, אבל לאור העובדה שמערכת המשפט נמנעת לעשות את זה על עברות אלימות, ושההיא שרצחה את שכנתה שבהריון הצליחה להתחמק ממשפט על דקירה קודמת באמצעי הפשוט של לא להגיע אליו -
אז גם עצם קיומו של שלטון החוק וגם השכל שלו קצת מפוקפקים בעיני.
על הילדות בעמנואל 546120
צפריר כהן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 21/6/2010, 16:48
בג"ץ מצליח לכפות על הבד"ץ החלטה?
על הילדות בעמנואל 546121
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/6/2010, 16:59
מהרגע שכתבת עד עכשיו, כבר לא:
(אגב, כותרת באותו אתר הצהירה 'תלמידי ישיבה נעצרו בחשד שתכננו לפגוע בטיבי'. הקריאה הראשונה שלי הייתה 'תלמידי ישיבה נעצרו בחשד שתכננו לפגוע ביו-טיוב'. מעניין מה זה אומר עלי).
על הילדות בעמנואל 546124
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/6/2010, 17:39
וזה רק מראה שהמחלוקת היחידה כאן היא שאלת הסמכות, ולא השאלה על מה צריך להיות.
על הילדות בעמנואל 546129
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/6/2010, 18:02
אני לא חושב שמחוץ לעדה החרדית יש מחלוקת על הסמכות - כמעט כולם מבינים שהסמכות העליונה במדינה היא של הבגץ. הוויכוח כאן היא רק על הסמכות שיש לו לא להפעיל את סמכויותיו ולפעמים כדאי לו להשתמש בה.
על הילדות בעמנואל 546130
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 21/6/2010, 18:32
התכוונתי להתבטאויות מהסוג של "בשביל החינוך - מוכנים למסור את הנפש". מעניין אם הם ירשו לתלמידות ולהוריהם למסור את נפשם בשנה הבאה.
על הילדות בעמנואל 546128
המסביר לצרכן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 21/6/2010, 17:52
ואוו, תודה על ההשקעה - באמת מאיר עיניים.
אני צריך לחזור ולהדגיש מה שכבר אמרתי למעלה: (א) שאפליה שיטתית (על ידי הורים או מוסדות) מגעילה. (ב) שגם אם בגץ טועה (לדעתי) צריך לקיים את הצו. (ג) שאני לא ידעתי ולא שיערתי שיש לו סמכות, אבל לא היה לי ספק שהשופטים יודעים איזה סמכות יש להם יותר טוב ממני.

ועם זאת, כמה הערות פרטניות:

א. ===>"וכן גם, עפ"י סמכותו - הוא דן "... בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר"
זהו, שלמיטב הבנתי הטיפול בהורים עברינים הוא בסמכותם של בתי משפט אחרים (ובגץ היה מיטיב לעשות אילו השאיר להם את העבודה). אבל אם ההורים אינם עברינים (בהעבירם את בנותיהן למוסד אחר), אז איזה סעד יכול בגץ לתת? כי אם אשכנזיות לא רוצות להתחתן איתי, אז אני זקוק לסעד אבל לא נראה לי שבגץ יכול לספק אותו.

ב. פה אני לא מבין מהי חובתו של בגץ. עליו להילחם באפליה מוסדית. אבל גם אם הוא מוסמך (אני מסופק) להילחם בהעדפות של אזרחים, אני חושב שהוא "התחרפן" אם הוא ניסה לעשות את זה. אף צו של בית משפט לא יחסל גזענות. "אדם חייב להכיר במגבלותיו" וגם בגץ.
אני לא מבין מה זה לחייב אזרח להשיב "מדוע לא יחזירו את בנותיהם לביהס". התשובה היא כמובן, כי אנחנו לא אוהבים ספרדים וזה לא עבירה על החוק כשזה בא מאזרחים.
אם זו תשובה קבילה, אז בגץ עצר אותם על עניין טכני - סעד לעותרים הוא לא יקבל מזה. ולצערי גם לא כבוד לבגץ.

ד. אם יש לך פרטים על העתירה השניה, אשמח אם תפרטי. אם העתירה היא נגד ההורים שביזו את בגץ בזה שמנעו אינטגרציה על ידי מעבר לביתספר אחר, אז לדעתי בגץ טעה כשהתייחס לעתירה הזו - שוב, כי הוא לא יכול לעזור.

ה. ככל הידוע לי פסק הדין של בראון טיפל רק במוסדות ציבור. בארה"ב יש המון בתי ספר (למשל יהודיים) שלשחורים קשה להתקבל עליהם כמעט כמו שקשה לספרדים להתפלל בהברה אשכנזית.

ז. לי נראה שהרעיון שבכל ביתספר מספר התלמידים מכל עדה יתאם את גודלה היחסי של העדה, הוא רעיון מסוכן מאוד. אני מקווה שזה לא מה שבגץ חושב - כי אז לדעתי הוא התחרפן באמת.

ח. לי אין שום בעיה שחרדים הולכים לכלא (כתבתי למעלה שאני שמח על כך). אז כל פעם שהם מפרים את הוראות מערכת המשפט אני חושב שצריך לעצור אותם (מצידי בברוטליות!). אבל כדאי שהוראות המערכת המשפטית יהיו מובנות ומנומקות. במקרה הזה הן לא מנומקות מספיק (להבנתי).

ט. המלחמה לביסוס שילטון החוק היא דווקא בעלת משמעות רבה בעיני. וההיפטרות מהנטל הקואליציוני החרדי גם. לדעתי ולצערי, בגץ מעד היום במלחמה הזו. הנסיון לכפות על אזרחים פרטיים - ועוד חסידי סלונים - ערכים ליברליים והומניים, זו מעידה שלא תקדם אותנו במלחמה הצודקת הזאת.
על הילדות בעמנואל 546131
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 21/6/2010, 18:37
ה. ביה"ס האמור הוא בית־ספר של מנהל החינוך העצמאי, למרות שמו, אינו עצמאי.

ז. לא הכרחי. אבל אם זה לא קורה, הסיבה לכך מעניינת.

ט. להפך. לדעתי מערכת המשפט מציגה את עצמה בציבור החרדי כמי שעומדת לצד החלשים, בניגוד לרבנים. בפרט רבני ש"ס. לדעתי הרבנים יאלצו להתכופף.
על הילדות בעמנואל 546132
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/6/2010, 19:25
ט. יש פער *עצום* בין הציבור הש"סניקי לציבור החרדי-אשכנזי. יכול להיות שבג"ץ קיבל נקודות אצל הראשונים (אבל גם זה בספק), אבל אצל האחרונים ההחלטה שלו *בהחלט* לא תיתפס כ'עמידה לצד החלשים'. גם אצל החרדים-ספרדים-הארדקור הפריזמה היא כנראה (מתוך אקסטרפולציה לאלה שאני מכיר) 'בג"ץ הזה שוב תוחב את אפו בקודשי ישראל" ולא "מגן החלשים".
לגבי החרדים האשכנזים 546133
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/6/2010, 19:53
אם הכתבה משקפת אז לבג"ץ יש ניצחון חשוב של הסרת מסכות.
לגבי החרדים האשכנזים 546134
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/6/2010, 20:11
"הסרת מסכות" היא מתפקידי בג"ץ?
לגבי החרדים האשכנזים 546135
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ב', 21/6/2010, 20:25
נראה לי שזה *ה*תפקיד של בג"ץ. נראה לי שאם בג"ץ היה פשוט מבקש הסברים על חלק מהפעולות של הגופים הציבוריים מצבנו היה הרבה יותר טוב.
דוגמה בולטת הוא בג"ץ הקיצבאות שבו (לדעתי) בג"ץ היה צריך לבקש מהממשלה פירוט של מה זה חיים בכבוד ואיך היא מספקת את זה. מספיק שהיינו רואים את עמדתה המפורטת של הממשלה כדי שנוכל לנהל דיון ציבורי יותר מוצלח.
לגבי החרדים האשכנזים 546136
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/6/2010, 20:38
לא שאלתי את השאלה הנכונה. הייתי צריך לשאול אם ''ניצחון'' הוא התפקיד של בג''ץ. לצערי, נראה לי שזה בדיוק מה שקורה בסיפור הזה - בג''ץ מנסה ''לנצח'' את האזרחים. אני מצטרף לדעתו של המסביר ולפיה בג''ץ חרג פה מסמכותו. בניגוד למסביר, אני לא מקבל את הטענה ''השופטים יודעים איזה סמכות יש להם יותר טוב ממני''.

פרשת מאסר ההורים היא שערוריה איומה בעיני, ומצער אותי שבעיתונות כמעט לא התייחסים לכך (ראיתי רק מאמר של בן דרור ימיני).
לגבי החרדים האשכנזים 546139
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ב', 21/6/2010, 21:00
אני מסכים איתך כמעט לגבי הכל (וכבר אמרתי למסביר שהוא שיכנע אותי) חוץ מדבר אחד. אם המטרה של בג''ץ הוא שמוסד ציבורי לא יפלה אז אני חושב שאכן תפקידו ''לנצח'', אני חושב שהיה צריך לעשות את זה בצורה אחרת לגמרי. יש מספיק כלים ששופטי בג''ץ (בעבר ובהווה) היו יכולים להפעיל לפני שהם הגיעו למעצר אזרחים.
על הילדות בעמנואל 546144
אפופידס • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 22/6/2010, 8:51
לגבי ז.: באיזה מובן ישנה בעמנואל שליטה אשכנזית? הן ראש מועצת עמנואל עזרא גרשי והן ראש המועצה הדתית שם אלדד טובול אינם נמנים על המאותגרים פיגמנטלית.
על הילדות בעמנואל 546160
חשמנית על מונית • בתשובה לאפופידס יום ג', 22/6/2010, 23:24
מעופות שמיים המוליכים את הקולות: חינוך, בנייה (אל תשאל אותי מי המשוגע שירצה לבנות שם), כשרות (אולי לא בדיוק כשרות אחת מסויימת אלא כנראה יותר עניין של הקפדה על איזה כשרויות לא יכנסו לשם). כמו כן נאמר שראש העיר השזוף הוא בובה, שהוא זמני, שיש לו מעין "חונך" שהוא בעל מעמד רשמי נמוך יותר, אבל הוא זה שאומר מה לעשות, או לפחות מה להגיד. להפתעתי, יום-יומיים אחרי ששמעתי את עניין ה"בובה", הופיע משהו כזה (מנוסח בעדינות) בכתבה שנדמה לי שירדן לינקק (שהרה בלאו).

(גילוי מביך: מקור המידע המשפחתי שלי, פוליטיקאי קטן, הוא מקור רכילות יותר ממקור מידע, אבל היו לו פה ושם חיזויים שהפתיעו בהתגשמותם המדוייקת)
על הילדות בעמנואל 546169
אפופידס • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 23/6/2010, 8:43
תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות