בתשובה לעדי סתיו, 14/06/10 23:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היא מתבטאת בכך ששיקול הסבל עולה למקום הראשון... כך זה אצלי, אבל לדעתי לא רק אצלי. נניח שאתה חושב שיש לדלל את אוכ' הארנבים האדומים בארץ, ותומך בעיקור של כל ארנב אדום באשר הוא. יום אחד אתה נוסע בכביש ופוגע בשגגה בארנב אדום, ששוכב שם גוסס ומחוץ איברים. אתה מוציא את הרובה שלך ויורה בו. האם זה בגלל האידיאולוגיה שלך לגבי אוכלוסיית הארנבים האדומים? לא, זה כדי שלא יסבול. כי גם בסוס גוסס היית יורה, וגם במוס גוסס, וגם בגוס goose גוסס (סליחה, נסחפתי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול הסבל עולה למקום הראשון" זה פשוט צורה אחרת להגיד "שיקול הסבל נעשה דומיננטי". למה את מתכוונת? ואני לא סתם מציק, זו נקודה חשובה, כי בעיני, הרצון בילד בריא הוא אינטרס קיים וחזק בעולם, כמו שראינו בהפלות של עוברים עם תסמונת דאון, בעוד ששיקול הסבל הוא שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע. את אומרת שלא רואים אותו, אבל הוא בכל־זאת דומיננטי. אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו לא מתווכחים על הגדרות. (וכדי להיות הוגן, מבחינתי "שיקול דומיננטי" אומר שהשיקול הכרחי ומספיק כדי לנקוט בפעולה מסויימת.) אם לא היה אכפת לי, או שהייתי שונא ארנבים אדומים, נראה לי שפשוט הייתי נותן לארנב האדום המעוך למות בצורה טבעית. לא יותר פשוט? אבל האמת, אני חושב שהדוגמה הספציפית הזו קצת בעייתית מבחינת הציניות שלי1; אני לא קונה ששיקול קונקרטי, רגשי ומיידי משמש פסאדה לאידאולוגיה אבסטרקטית מוצהרת. הייתי מצפה להיפך, נניח, שאני אספר לעצמי ולחבר'ה בליגה להגנה מארנבים אדומים שהורדתי עוד אחד מהכביש ועוד וידאתי הריגה עם הרובה, בעוד שלמעשה עמדו לי דמעות בעיניים כשראיתי את פרוותו הדרוסה ורגליו המרוסקות, ומיד דאגתי להדחיק את זה ולהסביר למה הפעולות שאני עומד לבצע הן דווקא במתאם מוחלט עם מה שתמיד האמנתי בו. 1 שם בעייתי, ציניות. אני לאו דווקא ציני באופן כללי. הגישה שלי היא ציניות בנושא די ספציפי, ביחס לכנות של אנשים לגבי המניעים שלהם. סיפור הארנב האדום שלך הוא דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את השאלה "איך הדומיננטיות הזאת מתבטאת". היא מתבטאת בפעולת ההפלה. מה עוד? (כן, אפשר להגיד "דומיננטי"). ממש לא ברור לי מה זה "שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע". האם אנחנו בדיון אבולוציוני עכשיו? או בוחנים שיקולים מוסריים ואת הרגשות שקשורים אליהם? למה זה חשוב כרגע איך תסביר לחבר'ה שלך את המעשה? (זה אולי חשוב אך לא כרגע). אני מתעניינת יותר ברגע שבו אתה עומד מול הארנב ועולה במוחך המחשבה "מסכן, הוא גוסס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות קשות. דומיננטיות: יש לנו שני שיקולים אפשריים, "ילד בריא" ו"מניעת סבל". הסכמנו (אני חושב) שדי בשיקול "ילד בריא" כדי לגרום להפלה. את שמה את הדגש על השני ואומרת שדווקא הוא חשוב יותר מהראשון, והשתמשת במלים כמו "נמצא בחזית" וכיו"ב. אני שואל למה את מתכוונת: מה התכונה שאת מתעקשת שיש לשיקול "מניעת סבל" יותר מלשיקול "ילד בריא"? התכונה היא מן־הסתם לא "יכול להתבטא בפעולת ההפלה", כי הרי גם "ילד בריא" יכול להתבטא בפעולת ההפלה, ויתרה מזו, הוא מתבטא בפעולת ההפלה ביותר נסיבות (כמו תסמונת דאון). אני חופר פה כי אני באמת לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. אם תגידי "שיקול דומיננטי, כי הוא נמצא בחזית מחשבותיו ורגשותיו של ההורה המתייסר, ואליו מוקדשים רוב המשאבים והזמן של ההתלבטות" יהיה לי מה לענות לך, אבל אני לא רוצה להכניס לך מלים לפה. שיקול מיתולוגי שמעולם לא נצפה בטבע: בכלל לא אבולוציוני (למרות שאני לא שולל), אבל אני כן מנסה להיות "מדעי" במובן מסוים, שבו אני מנסה להבין את המניעים האנושיים מתוך מה שאנחנו יודעים ולא מתוך מה שאומרים לנו. אני לא מזלזל א־פריורית בשיקולים מוסריים וברגשות שקשורים אליהם, אבל אני רוצה לראות שאיזשהו שיקול מוסרי או רגשי באמת משחק תפקיד בתסריט שלנו לפני שאני מקבל אותו כנתון. במקרה שלנו, אף־פעם לא ראינו את הרצון למנוע סבל משפיע על הבחירות האנושיות בנפרד מהרצון לילד בריא, ולכן מבחינתי עצם קיומו (בהקשר הזה) הוא היפותזה לא־מוכחת. מין בוזון־היגס שכזה. להסביר לחבר'ה: כי אני חושב שחלק משמעותי מהמחשבות שלנו הן הצדקות לפעולות שלנו. כשאנחנו חושבים אנחנו לא מדברים לעצמנו אלא מכינים את עצמנו לדבר לאחרים אחר־כך. הרגע שבו אני עומד מול הארנב כבר חלף ועבר. גם אם הייתה שם מצלמה היא הייתה קולטת רק את הפעולות שלי ולא את המחשבות שלי, והדיווח שלי בדיעבד ודאי שמייצג יותר את איך שאני רוצה להציג את עצמי מאשר את איך שאני באמת. ואפילו אם היית יכולה בכל־זאת להקליט איכשהו את המחשבות המילוליות שלי, סביר להניח שהן היו עוסקות בלהצדיק את הפעולות שביצעתי או עומד לבצע לאור הצורה שבה אני רוצה להציג את עצמי, ולא בנסיון לנתח לוגית את הסיטואציה ולהגיע למסקנה הבלתי־נמנעת כמו איזה מיסטר ספוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול דומיננטי" כי הוא מכריע בהתלבטות. אם עולות השאלות, האם נוכל לגדל ילד כזה, במה זה יהיה כרוך וכולי, בא ההרהור "הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות" ופוטר את העניין. אבל זו תשובה קצת מעגלית, לא? (גם שלי וגם שלך) :-) לגבי "מעולם לא נצפה בטבע" - נראה לי שהגישה שלך משלבת בלבניזם עם אבולוציוניזם, וקצת גדולה עלי בערב החם הזה. אני מנסה לחשוב על מקרה שבו הילד בריא אך יסבול (כי אז נוכל לבדוק אם הרצון למנוע סבל משפיע על הבחירה בנפרד מהרצון לילד בריא). נניח ששליח מהעתיד מסר לנו שייוולד ילד בריא ומושלם, אך כבר בגיל חצי שנה או שנה, הוא יעבור תאונה מחרידה או התקפה מזוויעה ואלימה וימות בודד ובייסורים קשים וארוכים (בררר). האם בכל זאת האדם הסביר יתעקש להוליד אותו? או יחליט להפיל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני מזהה את הפרדוקס? (וכפי שאמר פעם גדי, הפרדוקס הוא רק הוכחה נוספת שאי אפשר לקבל אינפורמציה מהעתיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פרדוקס במצב של יקומים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדוקס של השימוש במונח "אני" כשהתגובה אלמונית? או פרדוקס אחר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא לא כל כך מבינים בהלכות אלמונים. אבל במציאות, כל יולדת יודעת שיש סיכוי מסוים לאסון, חלקן יודעות שהסיכויים שלהן שונים מאחרים. אבל בסופו של דבר, כולנו מקווים שהגליוטינה תפספס אותנו. (פתאום התאבדות נוער נראית לי הגיונית להפליא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין תגובתך למקרה התיאורטי שהבאתי. החיים מסוכנים, זה דבר ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליח מהעתיד אומר לנו ש''שייוולד ילד בריא ומושלם (אך...)''. אם האדם הסביר לא יוליד אותו, אז השליח מהעתיד שיקר, ואם השליח מהעתיד שיקר, אז הנימוק לא להוליד את העובר היה שיקרי. מצד שני, אם השליח מהעתיד אמר אמת, אז אין לנו באמת ברירה אלא להוליד את העובר ולראות אותו סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חיים בדיונים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרדוקס, אבל קל לתקן אותו: במקום שליח מהעתיד, אורקל אמין שאומר מראש שאם נוליד את הילד הזה אז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי המחשבתי שאת מציעה מעניין וגרם לי לפקפק לרגע בגישה הצינית של עדי. אבל במחשבה שנייה, גם בניסוי הזה ייתכן שהעדפתי להימנע מהולדת הילד בגלל האבל והאימה הצפויים *לי* ולא לו. אבל במחשבה שלישית, אילו השליח היה מספר לי שאני אמות בתאונה המחרידה הנ"ל אפשר לנטרל את ההשפעה הזאת. וגם בקרה הזה, העדפתי שלא להוליד את היתום ההיפותטי. ולמרות כל הנ"ל, רק הטיעון הציני מצליח להסביר לי מדוע אני יכולה לדמיין הפלה של עובר חסר רגליים, למרות שברור לי שיכולים להיות לו חיים מספקים ונעימים כמו לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך באמת קצת מעגלית בחלקה (שלי לא מוגדרת־היטב? השתדלתי, לפחות). "מכריע בהתלבטות" זה מעגלי, "הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות" הרבה יותר אינפורמטיבי אבל לא לגמרי ברור1. תראי, אם הוא יעבור 10 ניתוחים עד גיל 4 ואז ימות, זה מבאס גם מהבחינה של הסבל אבל גם מאוד־מאוד מהבחינה של הגידול, אז זה עובד בשני הכיוונים. אבל יש כאן עניין נוסף; אם הבנתי נכון את שמה את הדגש על המחשבות של המתלבט בזמן ההכרעה. כי מרגע שיש התלבטות, אני מאמין שיש רציונליזציה. ההורה כבר בחר, אפילו שלא במודע, ועכשיו רק צריך להתלבט ולהתחבט כדי שיהיה ברור מעבר לכל ספק שזה־לא־בחירה־קלה ואנחנו־לא־מאחלים־את־זה־לאף־אחד, במקרה הרע, או שזה באמת הדבר המוסרי ביותר לעשות, במקרה הטוב, שזה המקרה שאת מביאה. לא נצפה בטבע: אני מבין למה זה מזכיר לך בלבניזם ואבולוציניזם, אבל לא זאת הכוונה. שניהם זה פשוט נסיון להשתמש בשיטה המדעית בנסיבות חדשות, למרות שאפשר בוודאי לבוא בטענות על הדרך הספציפית שהם עושים את זה. כאן אין לי יומרות להיות מדעי באיזשהו מובן כבד, אני פשוט רוצה להיות מבוסס על עובדות, כי אני לא מאמין לאינטרוספקציה. אבל אם את מעדיפה, וודאי שאפשר לדחות את הדיון למזג־אוויר קריר יותר... בריא אך יסבול: המממם. אני חושב שהמקרה הספציפי שאת מתארת לא ממש יעבוד, כי מה ההבדל בשבילי אם הוא מת וסובל ממחלה או מתאונה? בכל מקרה השקעתי כהורה שנים ומשאבים בגידול, נקשרתי, והכל לשווא ועם הרבה כאב־לב. אולי עדיף איזושהי גרסה של דילמת הפקיר ההודי? או אולי בכיוון אחר לגמרי: מה אם הבחירה היא בין ללדת את הילד החולה והסובל *הזה*, לבין ללא ללדת בכלל, לא אותו ולא אף ילד אחר, לעולם? מה נבחר? 1 ושיואו, אני מקווה שלא אכפת לך מהביקורת־טיעונים. פשוט, האלטרנטיבה היא להסכים שלא להסכים, וזה נראה לי ממש מעאפן – אם אנחנו לא מסכימים אז או שלפחות אחד מאיתנו טועה או שיש איזשהו הבדל עקרוני בנקודות־המוצא האקסיומטיות שלנו, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים לגלות מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאנט אחר, רלוונטי לדיון: הילד סובל ממחלה גנטית שמבטיחה שהוא יהיה בריא ומאושר, אבל בגיל ארבע ימות, ללא כאב, מדום לב פתאומי (ובמותו יצווה לנו את כאב הלב). (מי שבוחר להפיל, מוזמן גם לשנות את הגיל לעשרים וחמש, וכו'). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |