בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 02/06/10 8:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה יודע שיש נשק על אונייה, תקוף אותה. אם אתה יודע שאין נשק על אונייה - כמו הפעם - עקב אותה, צחק עליה, טפס עליה, פנצ'ר לה את המדחף, אבל אל תהרוג את נוסעיה. אם יש לך ספק, פעל באופן פרפורציוני למידת הספק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם מתנגדים? זורקים קופסאות שימורים? חותכים חבלים? דוחפים סולמות? שופכים צבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונעים בכוח עליה, תוקפים באלות ובסכינים. זורקים אבנים ובקבוקי תבערה (בקבוקי תבערה: בהנחה שהמשטח לא דליק מספיק כדי שזה יתחיל שריפה). מכיוון שכבר שראינו התנגדות אלימה, נראה לי שהשאלה הזו מיתממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות ממני והלאה. פשוט לא הבנתי לאיזה מקרה היפותטי אתה מתכוון. עדיין לא ברור לי אם אתה מתכוון למקרה הנוכחי, בו ידוע שאין נשק על האונייה. שיטות ההתנגדות שמניתי אני לא מצדיקות ירי. כנ''ל אלות ואבנים. סיכון חיים מידי מצדיק ירי צלפים. אבל טובה ממנו - נסיגה, התכנסות, וניסיון חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע? לפי מה? לפי מילתם של מי שמעידים שלא היתה תקיפה אלימה של חיילי צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקצוע שלי. אבל הייתי מציע להפעיל את המודיעין הישראלי, שהצליח לזהות לפני כשנה אוניית נשק עמוסה בכל טוב, והביא ללכידתה - במים בינלאומיים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודיעין זה לא פתרון קסם. מההצלחה האחת שאתה מציין אי אפשר לדעת מה היה אחוז ההצלחה, ועוד יותר קשה לדעת מה יהיה אחוז ההצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין קסמים. אבל במקרה כמו שלשלום, כשיש מודיעין על אי-המצאות נשק, ראוי להשתמש בו. שר הביטחון חייב לעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מדיניות אפשרית, אבל אחרי יצירת תקדים קשה מאד לסגת ממנו, ויכולותיו של המודיעין אינן בלתי מוגבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי התקדים הנוכחי אתה סבור שייקל על ישראל להמשיך במצור? (המודעין, כאמור, אינו תרופת פלא. זו באמת שאלה מאתגרת, מה כדי לעשות עם אונייה שאין לך מושג מאין באה ומה בתוכה, והיא מסרבת לעצור. אבל זה לא המקרה שלנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שיהיה קל. אני גם לא חושב שההסתבכות נצפתה מראש, וכן חושב שהאפשרות ליצירת תקדים נצפתה. ("המקרה שלנו" הוא עניין נקודתי. הרבה פעמים קל יחסית למצוא פתרון נקודתי לבעיה אם מתעלמים מההשלכה העתידית שלו. אם יש לי ביקורת על קבלת ההחלטות בממשלות ישראל לדורותיהן, היא בדיוק בכיוון ההפוך: יותר מדי פעמים מכבים שריפה ע"י זריקת טונות של עשב יבש על האש. כך פטרו משירות בצה"ל כמה מאות אברכים, כך לא פינו את סבסטיה וקדום, כך לא השיבו בכוח על הקסאמים הראשונים אחרי ההתנתקות ועל הקטיושות אחרי הנסיגה מלבנון, כך נתנו פטור ממס לקרנות ההשתלמות הראשונות, וכן הלאה וכן הלאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו מודיעין ששלח את הלוחמים חמושים ברובי צבע לסובב את ההגה של כמה מחבקי עצים פאסיביים? אותו מודיעין שטען שאין לו מושג מה יש על הספינה וגם כיום זהות חלק מעצורים אינה ידועה לו? כשאנשים רוצים למות1 לפעמים אין ברירה אלא לתת להם את מה שהם מבקשים, ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אותו מודיעין, שידע - בדיוק כמוך וכמוני - שעל האוניות המצולמות והריקניות האלה אין נשק, רק מפגינים לא נחמדים. שר הביטחון חייב לעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קסמים? את זה תגיד לחבר'ה באשקלון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד. ליתר דיוק, שמו המקורי דומה להטריד ל"קטיושה": יותם הקסם [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלות ואבנים הן סיכון חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544415 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שבכל מקרה לא הורגים נוסעים. אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרוג חיילי קומנדו זה רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת מוסיפה להשערה שלי שנוסעי הספינה שראינו בקטעי הוידאו שהפיץ דובר צה"ל, לא רצו להרוג את החיילים. לא רק בגלל מה שהוא מספר אלא בעקר בגלל שאף חייל לא נהרג. הבחור הזה היה יכול להרוג חיילים ללא מאמץ רב לו רצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אני משנה את הודעתי הקודמת ל''אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרביץ ולדקור חיילי קומנדו זה רעיון טוב.'' פרט לכך אני לא חושב שמשהו זקוק לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם הוא היה במוקד העניינים כבר מהתחלה, קצת מוזר שהוא כזו שה תמים. מעשיו רחוקים מאוד ממעשיו של גנדי: "כאשר אתה נמצא בפני הפסד של כבוד, אדמה או חיים, יש לך הזכות להשתמש באלימות למטרת הגנה עצמית. היו שם אנשים עם מוטות וסכינים. זה בדיוק כמו משנתו של גנדי. אנשים באים מהשמיים עם נשק, והורגים חברים שלך. מה אתה היית עושה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיננו תמים. אני מתייחס לטענות שהם רצו להרוג חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא: עד כמה אתה יכול לסמוך על טענתו שהוא לא ניסה? לחילופין: יכול להיות שהוא לא ניסה, אך גילה עיוורון לנסיונות של אחרים. מכיוון שבראיון לא ניסו כלל לעמת אותו עם הסתירה בעובדות, די קשה לי להסיק משם מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שאם היה מנסה -היה מצליח.האיש שרת במארינס וודאי שהוא יודע להרוג. אכן יש כאן סתירות בעובדות. הוא טוען שחיילי השייטת ירו והרגו במגע הראשון. אינני טוען שאני מאמין לו ולא למה שדווח בתקשורת. העליתי רק תהיות ושאלות לגבי שלל הדיווחים-כולל נוסעי הספינה. אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נהיה ספקנים יותר. מה שעורר בי חשדנות לגבי הסרטים של דובר צה''ל היו החזרות שחלק מהציבור קיבל כסרט אחד מתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם איש קש. מישהו טוען ש*כל* הנוסעים על הספינה רצו להרוג? על השאלה אם חיילי השיטת פתחו באש מיד עם הנחיתה יש תשובה מצולמת. אני לא יודע מה העניין עם "סרט אחד מתמשך", אבל הסרט שאני ראיתי לא הותיר מקום לשאלות בעניין הזה. הנה: http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI . אם זה נראה לך כמו סרט שבו החיילים פותחים באש עם נחיתתם, אפשר להמשיך לדבר על הנושא. אם לא, על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, משום מה לא מצאתי עכשיו את הסרט באתר של דובר צה"ל, ובמקומו מצאתי סרטים הרבה פחות לעניין. מישהו מבין למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא נראה לי. גם לא טענתי את זה. התחלתי מהתייחסות לטענה שהיתה קבוצה אלימה על האניה שרצתה לעשות לינץ' בחיילי השייטת. האינטואיציה שלי אומרת שלו רצו להרוג חיילים -היו הורגים. אותו מרין לשעבר מספר משהו וטוען שהוא מוכן להחקר בישראל. לגבי הסרט: הבת שלי למדה קולנוע וראיתי מה אפשר לעשות בעריכה. אינני מנסה לטעון שאתה טועה; אני טוען שהסיפור איננו חייב להיות בהכרח כפי שהוצג. אני מניח שצה"ל לא נתן לנו את כל הסרטים אלא בחר את הסרטים "הנכונים" ואולי ערך אותם. כל ארגון בין אם ממלכתי כמו צה"ל או תאגיד פרטי- היו עושים את זה. לכן נא להיות ספקן. לצערי אני בעבודה ואינני יכול לפתוח את הקישור ולכן אעשה את זה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל זו חוכמה שבדיעבד. בזמן אמת, לחיילי הקומנדו אין שום דרך לדעת שלשוחרי הרפורמה האגררית שמולם אין כוונות להרוג אותם, רק משום שלא הרגו במקום את החיילים שנחטפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזו יכולה להיות חכמה שבדיעבד. הטענה העיקרית שלי כוונה נגד הבטחון המלא שהושמע בתקשורת אצלנו, במערכת הפוליטית ועל ידי רוב מגיבי האייל, שיש טובים ויש רעים, שהתורכים רצו לבצע לינץ' בחיילי צה''ל. שהילדים המסכנים שלנו ירדו על האניה כדי לכוון אותה לאשדוד ורוצחים תקפו אותם. באף מקום לא טענתי שהיה להיפך אלא ביקשתי לא לקבל את דובר צה''ל כדבר אלוהים חיים. ביקשתי להטיל ספק בכל מה שמשודר מהדוברים -גם מתורכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששברת שיא בדיסונס קוגנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנה מעניינת מאד של המושג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |