בתשובה לראובן, 01/06/10 14:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מה שמטריד אותך הוא האספקט הלגלי של הענין (וקצת קשה לי להאמין שהיית מוטרד ממנו באותה מדה אם הכל היה נגמר בשקט ובלי נפגעים), אז אנא הסר את הגדרת ה-"פיראטיות" מהענין. פיראטיות מוגדרת ב-United Nations Convention on the Law of the Sea כ: (a) any illegal acts of violence or detention, or any act of depredation, committed for private ends by the crew or the passengers of a private ship or a private aircraft, and directed: היוצא מכל הנ"ל היא שפעולה של מדינה אינה יכולה להיות מוגדרת כפיראטיות.
(i) on the high seas, against another ship or aircraft, or against persons or property on board such ship or aircraft; (ii) against a ship, aircraft, persons or property in a place outside the jurisdiction of any State; (b) any act of voluntary participation in the operation of a ship or of an aircraft with knowledge of facts making it a pirate ship or aircraft; (c) any act of inciting or of intentionally facilitating an act described in subparagraph (a) or (b) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני פחות מוטרד מהסגת גבול ברשות המדינה מאשר מקטל ברשות המדינה, אז אתה צודק. בעניין ההגדרות הטכניות, אני עוד לא בטוח. ברור לי שאם מה שישראל עשתה היה נעשה על ידי קבוצה פ[י]רטית, היה הדבר נקרא "פיראטיות" על סמך האמנה(?) שהבאת1. מה שאני לא בטוח הוא איך הדבר נקרא כאשר הוא נעשה בשם מדינה. אני מאוד מקווה שהשם הוא לא "פשע מלחמה". 1 אני רושם לעצמי שאם הפעולה נעשית בתחומי מדינה כלשהי אז טכנית, המעשה גם אינו פיראטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה לא נקרא פשע מלחמה משום שלא מדובר במלחמה. למעשה, עד כמה שידוע לי קורה לא פעם שספינות מלחמה מעכבות ספינות החשודות בעיניהן בכל מיני דברים (בעיקר הברחת סמים ונשק). האמנה שהבאתי קודם מגבילה (סעיף 23) את זכותן של ספינות מלחמה להשתלט על ספינות סוחר זרות לשלושה מקרים - חשד שהספינה מעורבת בפיראטיות, בסחר עבדים או שהיא משתייכת למדינה אליה שייכת ספינת הקרב ומניפה במרמה דגל זר, וכמו כן האמנה מתירה "מרדף חם" אחרי ספינה שביצעה פשע במדינה אליה שייכת ספינת הקרב. ברור שישראל עברה על ההגדרות האלה, והספינה זכאית לפיצוי על פי האמנה. בתחומי מדינה (כולל מים טריטוריאליים) יש ריבונות למדינה, והטיפול בפשיעה (כולל פיראטיות) במים הטריטוריאליים הוא באחריותה ולא בסמכות האמנה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שישראל דווקא פעלה בהתאם לאמנות הבינלאומיות. קרא את הדיון בגנון של גורביץ. (בלי קשר, היה פה טמטום עצום, עד כדי חשד לזדון בלבניסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראיתי את תמונות החיילים הגולשים לתוך ההמון נושא האלות, גם אני חשבתי שמדובר בטמטום גמור, אבל כששוחחתי עם אנשים ששרתו בחיל הים, וחשבתי קצת, ראיתי שיש כאן אולי טמטום אבל לא בכוון שכולם מתכוונים לו. וזה בגלל ש: 1. אי אפשר לעצור אניה גדולה כמו מרמרה אלא ע"י ירי ופגיעה (טיל טורפדו או פגזים. ירי "לפני אף האניה", כפי שהוצע כאן באחת התגובות, בודאי לא יעצור את מוביליה נושאי האלות שאותם ראינו בסרט), או ע"י השתלטות כפי שבסופו של דבר בוצע. 2. אסור לאפשר מצב של כניסת אוניות חופשית לעזה. מצבנו בעזה אחר הנסיגות חמור גם כך, ושיירות של אניות לתוכה יחמירוהו שבעתיים. אז למה אמרתי שהיה מדובר בטמטום ? כי כן. היה צריך לירות אחרי הזהרה. להרוג תורכי ולנוח. ועוד משהו. כמי שכל מכה שניחתה שם על חייל שלנו כאבה לו יותר מכל הרוג שלהם, העובדה שיצאנו משם ללא הרוגים לנוכח התמונות שראינו גורמת לי לחשוב שהיה יכול להיות גרוע בהרבה, וזו גם נחמה מסויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה חסר הרבה שהבחור שהועף מהסיפון העליון היה גומר במצב אחר. הלב החסיר פעימה כשראיתי את התמונה. מה שצריך להדאיג היא ההערכה שהשמיע היום ראש המוסד שישראל הופכת לנטל על ארה''ב, אם כי אני לא חושב שזה בא דווקא על רקע הארוע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה היא למה לא היו להם אמצעים בין רובי צבע לאקדחים? נניח אלות, אקדחי הלם שוקרים כדורי גומי וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא חושב שזו השאלה הגדולה, אבל אני מניח ששנינו לא מומחים לעניין הזה, ומדובר בהערכה של הדיוטות. ספרתי מספר פעמים על חוויה אישית בעת שרות מילואים במחנה המעצר בקציעות בעת האינתיפאדה הראשונה. הייתה שם התפרעות המונית בכמה מכלאות והמתפרעים טלטלו את הגדר וכמעט פרצו החוצה. היו לנו גאז במכלים כדורי גומי מסיכות גז ויתר השטויות (אבל לא היינו לוחמי שייטת. רחוק מכך). מה שהפסיק את המהומה היה ירי חי של מפקד המחנה לעבר המתפרעים (לנו היה אסור), והריגת שלושה מהם. זה מה שסיים את המהומה והציל אותנו מלינץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שהייתם מעט מול הרבה, פה היה מצב של שוויון. אם הבנתי נכון אז במשך ארבעים דקות הדבר היחידי שהם השתמשו בו היה רובי צבע. אם בזמן הזה הם היו נלחמים בהם עם אלות (או אקדחי הלם) אחרי ארבעים דקות המצב היה נראה אחרת לגמרי. זה לא שאלה של הרתעה זה שאלה של שיתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להיכנס לדיון כזה. יש כאן פוטנציאל לפליטת יותר מדי שטויות משני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרג הוא הדרך היחידה שבה יכלו לעצור את האניה. כבר הציעו כאן את אפשרות החבלה במנועים. לזאת אוסיף שדי בכך שהיו שולחים חמש מאות חיילים ולא כמה עשרות כדי להפחית בהרבה את מספר ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחבל במנועים של אוניה שטה ? בטלקינזיס ? אפילו אורי עושה את זה מקרוב. חמש מאות חיילי שייטת ? למה לא 5000 ? נבקש תגבור מידידינו באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לצה"ל אין חמש מאות חיילים? כולם חייבים להיות מהשייטת דווקא? אני ממש לא מומחה לאוניות, אבל נראה לי שאם הגיעו לירח בטח אפשר לקלקל אוניה. כדי להבין עד כמה אני לא מבין באוניות, שווה בנפשך שאמרתי "מנועים" ובעצם התכוונתי "מדחפים", או מה-שזה-לא-יהיה שמזיז את הספינה במים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדחפים? אפשר פשוט לקלקל להם את העוגן ואז הם לא יוכלו לעגון בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחיילים שמשתלשים בחבל מהליקופטר אל תוך אניה שאינה בשליטך, צריכים להיות מאומנים באופן מיוחד. אני לא אומר שאי אפשר להכשיר כאלה, אבל צריך לכך זמן הכנה לא קטן. לעניין הפגיעה במדחפים, הדבר הזה עלה על גם על דעתי, ולכן העליתי אותו בחילופי דברים עם בחור שהיה ''צולל הגנתי'' בחיל הים. לדבריו אי אפשר לעשות דבר כזה באניה שנעה ומדחפה בפעולה. אמרתי בתחילה שגם המחשבה הראשונה שעלתה בראשי הייתה שאפשר היה בקלות לעשות זאת טוב יותר. אחרי שיחות אתו ועם עוד איש חיל הים כבר לא הייתי בטוח כל כך. רק ירי מרחוק יכול לעצור אניה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לגשת למדחפי אניה (ספינה מוגדרת ככלי שייט שאורכו מעל 7 מ' ועד 24 מ'. לא מדדתי את המרמרה, אבל נראה לי שמדובר באניה) בעודם פועלים זאת פעולה שאינה מכוסה ע"י חברות הביטוח, תחת הטיעון של נסיון התאבדות. אבל. כדי לעצור מדחף של אניה לא צריך לגשת אליו. אחד הסיוטים של כל משיט הוא חבל שמסתבך במדחף, וגורם לעצירתו. אז נכון שחבל שיעצור מדחף של יאכטה יגזר ע"י מדחפי אניה, אבל ישנם חבלים המסוגלים לעצור גם מדחף של אניה קטנה כמו המרמרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר ששרשרת פלדה שמסוגלת להחזיק עוגן של ספינה כזו יכולה גם לעצור אותה אם היא מסתבכת במדחפים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... מעניין. מסתבר שהמרמרה אינה כלל ספינה טורקית אלא ספינה של איי קומורו. זה כמובן דגל-נוחות בלבד, אבל זו בעיה שלהם. מכאן שלטורקיה אין כלל מעמד פורמלי בנושא - לפחות עד שיתברר אם ההרוגים הם אזרחי טורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרייג מוריי מספר שהדגל הוחלף ב-20 במאי. הוא רואה בזאת "החלטה טיפשית". עוד ממוריי: ישראל לא פעלה בהתאם לאמנת סן רמו, מפני שאינה במלחמה עם עזה. לו היתה מכריזה מלחמה על עזה, לא היתה יכולה להתלונן על ירי הרקטות, ופעיל זכויות האדם מוריי אף היה מעודד במקרה זה את החמאס להגביר את התקפותיו למקסימום האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מוריי אומר, אין ספק שזה נכון. ראשית, ישראל הכריזה על רצועת עזה כעל ישות עוינת (עד כמה שאני זוכר). שנית, כבר שנים שכלי משחית עוברים את הגבול בינינו ובין עזה בשני הכיוונים ואלו לא מטחי כבוד. גם אם לא היתה הכרזה על מלחמה דה יורה, אין ספק שאנחנו במלחמה דה פקטו. שלישית, אני לא חושב שאפשר להכריז מלחמה על ישות-שאינה-מדינה. בית הדין הבינ"ל בהאג השתמש בזמנו בתירוץ הזה כדי להסביר מדוע לישראל אין זכות להגנה עצמית מפני פעולות טרור ע"י בניית גדר ההפרדה. רביעית, האמנה לא מדברת על מלחמה, היא מדברת על armed conflict. מישהו מכחיש שאנחנו נמצאים בעימות מזוין (תרתי משמע) עם רצועת עזה? ובנוגע לרקטות במלחמה: WTF? האם מותר מבחינת החוק הבינלאומי להתקיף בכוונה תחילה מטרות אזרחיות ללא כל ערך צבאי? אם כן, אז בהחלט אין לנו זכות להתלונן על הקסאמים, אבל מצד שני דו"ח גולדסטון לא היה נכתב בכלל. אם אסור, הרי שכל קסאם שמשוגר לעבר שדרות מהווה הפרה של החוק הבינלאומי ובמקרה הטוב פשע מלחמה (במקרה הרע פעולת טרור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התברר. הם תורכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מבין יותר ממני בנושאים האלה ואשמח ללמוד. איך תשלח את החבל או השרשרת למדחפי האוניהתוך כדי תנועה שלה ? מישהו פעם עשה משהו כזה ? הרי הזדמנויות שבהן התעורר צורך כזה בודאי היו המון. האם הדבר הזה לא כרוך בתהליך פיתוח שדורש זמן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהיו המון (בדרך כלל ניתן היה להשתמש בירי). בכל מקרה, אתה יכול קודם כל להאט את האניה על ידי סיבוך שלה ברשת דיג או משהו דומה מלאה בחפצים שמעלים את הגרר. את זה אתה יכול להשיג כיוון שאתה יכול לפרוש את הרשת הזו לפניה - רשתות דיג גדולות יכולות להגיע לאורך של קילומטרים. עם או בלי תלות בהאטה הזו, מה שאתה צריך הוא ליצור מצב שהשרשרת מגיעה מתחת לקוער של האניה וצמודה אליהת ואז כשהיא תגיע אל המדחפים היא תיכרך עליהם. אתה יודע מה השוקע של האניה. שיטה אחת שעולה בדעתי: נניח, לצורך הענין, שאתה מחבר את הקצוות של השרשרת לשני בלונים. יש לך צוללת - אני אהיה מופתע מאד אם אחת או שתיים כאלה לא ליוו את המשט לקראת ההשתלטות. אז מה שאתה צריך הוא שהצוללת תגיע אל מתחת לספינה, תתאם מהירויות וברגע המתאים תנפח את מצופי הבלון ותשחרר אותם - הם יעלו ויתלבשו על הספינה מלמטה, ואיתם השרשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי את תשובתי כדי לשאול ''מומחים מקומיים'' על מנת לסתור אותך. אבל הם הפתיעו אותי דווקא בהסכמה ובאמירה שדברים כאלה אפשריים וגם נעשו. זה משנה את התמונה אצלי. ייתכן והיה כאן מחדל מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה דוח איילנד קבע שלא היה ניתן לעצור את האוניה בדרך אחרת, ולשם פיתוח יכולת עצירה כזאת דרושות שנים של פיתוח (1). וזה מחזיר אותי לדעתי הבלתי מקצועית הראשונית, כי אני מניח שאיילנד בדק את הנושא בצורה מקצועית, והוא סותר את מומחי האייל ואת "מומחי" חייל הים מקרב מקרי. אני מאמין לו. (1) אגב, עד כמה שזכור לי הצרפתים עצרו פעם אניה של גרין פיס ע"י זה שהטביעו אותה וגרמו לאבידות בנפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים הטביעו את האניה בנמל ולא במהלך שייט. הם הטמינו שתי פצצות מתוך הנחה שלאחר הפיצוץ הראשון הצוות ינטוש את האניה והיא תטבע ריקה, אבל בפועל בין הפיצוץ הראשון לשני חזרו חלק מאנשי הצוות כדי לבדוק את הנזק ולצלם, ואחד מהם טבע יחד עם האניה לאחר הפיצוץ השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואילו הטבענו את האוניה בנמל תורכי היינו יוצאים יותר נחמדים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה הערה בנושאי נחמדות, אלא בנושא ההיתכנות של עצירת ספינה בלב ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שיש ויכוח על היתכנות עצירת ספינה בלב ים באמצעות הטבעתה. זה הדבר הכי קל, הכי פשוט והכי טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשינו את זה, לא בנמל תורכי אלא בנמל קפריסאי, ואכן יצאנו יותר נחמדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקפריסין לא הטבענו ולא הרגנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד, מתח כבל פלדה או שרשרת שזורה במצופים לפני חרטום הספינה, במהלך שיוטה הכבל כבר יגיע מעצמו למדחפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם עשו כמה נסיונות באמצעי דומה, בלי הצלחה יתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? למיטב ידיעתי ונסיוני מכלים קטנים הבעיה היחידה היא עוצמת המנוע וחוזק הציר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, לאחר דוח איילנד, אני חושב שהפתרון הפופולרי הזה הוא בגדר שמועה שפשטה כאש בשדה קוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שאיילנד לא שקל את האופציה של בניית אי מלאכותי. זה כל כך מתבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הפופולרי הזה עובד בכלי שייט קטנים, מנסיון אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוידלדי כבר הראה שגם בכלי שיט לא כל כך קטנים, תגובה 545671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי גם על עוד כמה פתרונות, פחות פופולריים אבל שווים ניסוי. הציר של הגה הספינה נראה לי כנקודת תורפה מובהקת - מקום שבו כמה עשרות גרמים של חומר נפץ או קצת חומרים כימיים שמרככים פלדה או שמתקשים על הציר ותוקעים אותו עשויים לשתק את יכולת התמרון של הספינה ולהביא לעצירתה. אפשרות אחרת היא המנוע - אם תצליח לשפוך לתוך הארובה איזה קצף שיסתום אותה המנוע ייעצר, ואם תשחרר גזים שבעירתם משאירה אפר מוצק לתוך כונסי האוויר של המנוע אתה עשוי לתקוע אותו. כמובן, לא פשוט להגיע למצב של פגיעה כזו, אבל הייתי מצפה שתהיינה יכולות מהסוג הזה. העניין הוא אחר; התחושה שלי היא שחיל הים (היה) מאוהב בשיטת הפאסטרופ המופלאה שלו (ש-"הוכיחה" את עצמה בהשתלטויות קודמות - כמובן, בתנאים שונים בתכלית), ויחד עם ההנחה (המפליאה בטמטומה) שלא תהיה התנגדות נראה לו שאין שום טעם להשקיע מחשבה באמצעים לבלום את הספינה כשאפשר להשתלט עליה בקלי קלות. למה אף אחד לא איתגר את ההנחות שלו? למה אף אחד לא טרח לומר לו שעצירת המשט עדיפה בהרבה על השתלטות עליו, ושיקדיש את רוב זמנו לחיפוש חלופות כאלה? אולי טירקל יספר לנו, כי מאיילנד לא הצלחתי להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בדיוק סוג החוכמה בדיעבד ממנו צריך להזהר. פתרונות שנשלפים מהשרוול עלולים להתברר כאסון גדול, ואז ללא ספק הביקורת היתה קוטלת את הבחירה ב"שיטות חסמבה" במקום השימוש באמצעים בדוקים שהוכיחו את עצמם בעבר. לדוגמא, תאר לעצמך שסתימת הארובה היתה גורמת לעשן להסתנן לבטן האניה ולחנוק כמה עשרות נוסעים, או שאותם חמרים "מרככי פלדה" (?) היו פוגעים בגוף האניה וגורמים לטביעתה, או שהאפר המוצק היה גורם לפיצוץ המנוע ובעקבותיו נזק מבני כבד לספינה וגם כמה הרוגים. אני לא מומחה ימי, כך שייתכן מאד שמה שתיארתי הוא שטות גמורה, אבל אני מומחה גדול לחוק מרפי ולכן מתנגד לכל מיני פטנטים שאפשר לנסות אותם רק בזמן אמת. אני לא חושב שהיה מספיק זמן לפתח ולנסות בפועל את מה שהצעת. בכלל, אני מניח שהרעיון הכללי היה להקטין ככל האפשר את האפקט התיקשורתי1, ומאחר שהניחו (בטעות גדולה) שההשתלטות תיגמר מהר ובלי בעיות מיוחדות, העדיפו אותה על כל פתרון שישאיר את הספינה תקועה במים במשך ימים רבים, כשבכל יום כזה היא מככבת בחדשות. ____________ 1- לדעתי גם הבחירה להשתלט על הספינה בשעות החשיכה, למרות שהיא טרם נכנסה לתחום המים הטריטוריאליים, נבעה מאותו חישוב ולא משיקולים מבצעיים של עייפות הספנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה רעיונות של אדם שאינו מומחה ימי או צבאי גדול, ואני בטוח שמומחים כאלה היו מוצאים בעיות בכל אחד מהם. השאלה מבחינתי היא האם אותם מומחים טרחו להקדיש מאמץ לחפש רעיונות משלהם. חיל הים מתמודד עם עצירת ספינות לא מהיום ולא מאתמול, והיה לו זמן לחשוב על טכניקות כאלה. אני סבור שספינה תקועה מפסיקה להיות אייטם תוך יומיים. כמה אפשר להראות תמונות של ספינה עומדת במים בלי שום התרחשות? ועדיין לא ברור לי איך יכלו לטעות כל כך בהערכת הקושי של ההשתלטות. כלל בסיסי בהתמודדות עם אויב הוא שאתה צריך לתכנן תרחיש מקרה-גרוע על פי היכולות של האויב ולא על פי מה שאתה סבור שהן כוונותיו. ברור לכל בר-דעת שהתנגדות אלימה בנשק קר נמצאת עמוק בתוך מעטפת היכולות של האויב - אז איך לא מעלים את זה אפילו כתרחיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועה אומרת שישנה כיום תוכנית, המשדרת אנשים הלכודים בבית במשך ימים רבים, וצופים רבים לה. אמנם לא לחלוטין ברור לי למה, או כיצד מונעים מהאנשים לברוח מהבית הזה, או לכל הפחות לנתץ את המצלמות, אבל מסתבר שבידיים של המפיק/במאי/עורך הנכון, גם צבע מתייבש יכול לגרוף אחוזי רייטינג נאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, האייטם יגבר מרגע לרגע. הרי הם משדרים משם 24/7. אנשים צמאים, חובשים שמדווחים על האסון ההומניטרי של 600 איש בלי מספיק מים ומזון, ג'יהאדיסטים שרים שירי נקם ושילם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעיה עם השיטות הללו היא (כמו שנדמה לי שמישהו כבר ציין בדיון הזה) - ברגע שהיית עוצר כך את הספינה, הם היו מחביאים (או זורקים למים) את הרובים, המקלעים, הלהביורים ושאר ציוד הלחימה1 ומלינים באוזני כל העולם על כך שישראל מפעילה אלימות שלא לצורך. 1 נניח שיהיה. אנחנו מתכוננים למקרה הגרוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בעיה: עצרנו את הספינה, מה עכשיו? יש ספינה מלאה בפעילים תקועה בלב ים. מה הצעד הבא, שלהם או של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, המטרה של שיתוק מערכת ההנעה של הספינה היא לאפשר לספינות חיל הים לגרור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרור אותה לאן? לנמל אשדוד? ומה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגרור אותה לנמל אשדוד ואז לשלוח את משטרת ישראל לביקור על הסיפון יחד עם סוכני מכס וכיו''ב, להוריד את הנוסעים ולשלוח אותם במטוס הראשון הביתה. אפשר לא לגרור אותה ולתת לבעלים שלה לדאוג לגרירה (היא לא תוכל להשאר סתם כך על מקומה בים כיוון שהזרמים יסחפו אותה אל שרטונות החוף) ואז שיקחו אותה לאן שבא להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות בלב ים אינה כמו השתלטות בלב נמל. אני מניח ששם יותר קל לרכז כוחות (שוב, בתרחיש הגרוע). כל זה כמובן בהסתייגות המתבקשת שאני ל"כ1 במיל' ותו לא. 1 לוחם כורסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין צריך להשתלט על הנוסעים, ואני לא בטוח שזה קל יותר בצורה משמעותית בנמל. הבעיה היא כנראה לא בריכוז כוחות, אלא בכך שיש מאות אנשים על הסיפון, והשוטרים/חיילים/סוכני מכס הראשונים שעולים על הספינה עדיין בנחיתות מספרית מוחלטת וטווח אפס מהפעילים. קיימת גם האפשרות שכצעד מחאה הנוסעים (שעדיין חופשיים לעשות כרצונם בספינה) יטביעו אותה בכניסה לנמל. זה לא נראה לי סביר, אבל גם התנגדות אלימה לחיילים העולים על הסיפון לא נראתה סבירה, עד שהתרחשה. אם משאירים את הספינה בלב ים, לא בטוח שמישהו יגיע לגרור אותה. יתכן שהנוסעים יצליחו לתקן אותה לבד או עם עזרה ממקור כלשהו, וימשיכו בדרכם לעזה. יכול להיות שהם ישארו תקועים, ואז יש לנו עוד משבר הומניטרי מעשה ידי צה"ל. לחילופין אפשר לנסות את מה שעבד בפעמים קודמות- לשלוח יחידה מהמאומנות בצבא, שאחד מתחומי ההתמחות שלה הוא השתלטות על כלי שייט, לעלות על הספינות לפני שהן מגיעות לחופי עזה, מתוך הנחה שגם אם בניגוד לתחזיות הנוסעים יתנגדו בכח להשתלטות, עדיין זו היא דרך הפעולה בעלת הסיכוי הגדול ביותר להשלים המשימה ללא אבידות לפחות בצד הישראלי, ואולי גם בצד של המשט. בדיעבד זה לא הלך טוב, אבל האופציות האחרות לא נראות לי בהכרח כיותר בטוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והתוצאה שהגענו אליה היתה יותר טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך לבחור בין דרך אחת שתאפשר ליריב תמיד לנצח לדרך אחרת שתאפשר לו לנצח בהסתברות נמוכה יחסית, במה תבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אם אתה צריך לבחור בין דרך שתאפשר ליריב השג קטן בהסתברות גבוהה לבין דרך שתאפשר לו השג גדול בהסתברות נמוכה, במה תבחר? תלוי ביחסי הגודל בין ההשגים וההסתברויות. במקרה הזה, הנזק שנגרם היה אסטרטגי (קריסת המצור - בדיוק מטרתו המקסימלית של האויב) בעוד הנזק שנמנע היה לכל היותר טקטי (נזק הסברתי שחמורים ממנו אנו סופגים כמעט מדי שבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מזלנו שניצלנו מכך בזכות תבונתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 156191 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוזות במסוק היו פסולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאם ניקח משימה כזאת על עצמנו כפרוייקט ונשקיע כמה שנים בפיתוח ובמחשבה נוכל למצוא פתרון טוב לבעייה כזאת. אבל יש המון בעיות שהיה טוב לפתור, ואולי יש בעיות שאפילו אין אנו יודעים עליהן. גם קסאמים וגם מנהרות הן בעיות, וגם בשנים רבות לא מצאנו לבעיות האלה פתרון. אי אפשר ללכת על הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקאסמים כידוע יש פתרון, מערכות ירי של האמריקאים, שנוסו בהצלחה בעיראק, ועלות הפריסה וההפעלה שלהן היא אפסית לעומת העלות של המערכת המפותחת. " כבר בדצמבר 2004 קיבל מפא"ת נתונים בסיסיים ליעילות המערכת נגד הקאסם. בחלוף שנה (בינואר 2006) שוכנע חיל האוויר כי המערכת "היא הבשלה ביותר נקודה מפני פצמ"ר ורקטות בהשוואה למערכות אחרות המפותחות בעולם"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו יודעים ששדרות היא נקודה על המפה, אך אין היא ''מטרה נקודתית''. כלל יישובי עוטף עזה בודאי אינם ''מטרה נקודתית''. לדעתי, כדי להגן על עוטף עזה מקסאמים באופן מעשי כלכלית, הדרך ארוכה עדיין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבקר המדינה לא בחן את המחלוקת בין המומחים בשאלה כמה מערכות וולקן פלנקס יספיקו להגנה על שדרות. מפא''ת העריכה כי מדובר בלפחות עשרה תותחים ואילו מומחים עצמאיים קבעו כי שלוש או ארבע מערכות יספיקו.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל בהצבת שתי מערכות (ועוד אחת ליד תחנת הכח/מתקן ההתפלה באשקלון) ולראות מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו שולחים את היחידה שלי מהסדיר1, או כל יחידה אחרת שאני מכיר, אני מניח שמספר ההרוגים בצד השני היה עולה בכמעט סדר גודל. שימוש ביחידות עילית זה מה שאיפשר להכין תרחישים ותגובות ולדעת שבשטח זה בדיוק מה שיקרה. אף כדור לא יפלט מוקדם מדי, אף אחד לא יחוש בסכנת חיים אלא אם הוא *ממש* בסכנת חיים. 1 אם היו שולחים את החברה מהמילואים, אחרי שאחרון הנוסעים-מחבלים היה נורה, היתה נשקלת בכובד ראש האפשרות של לעצור לקפה בקפריסין לפני החזרה לנמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ושייטת 13 היא יחידת העילית היחידה בצה"ל? בכל מקרה, בוא נעצור כאן לפני שנגיע לנתונים מסווגים שממילא לא מוכרים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייטת 13 היא היחידה בצה"ל שאתה יכול להיות בטוח שחצי מהלוחמים לא יגיעו לסיפון כשהם חולים במחלת ים. מי ששט על נחתת מכיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעשה הפירטיות נעשה ע"י Greenpeace, גם אז נגרם לך הלם או דכאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, לשמחתי אינני משלם להם מס הכנסה. אגב, את הקטע שהם השתלטו על ספינות לוויתנים וירו בנוסעים פספסתי. יש להם הרבה בלק הוקים, לגרין פיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני חייבים להודות שלהגן על תושבי תל אביב מטילים ראוי לא פחות משליחותה של Greenpeace, וגם רלוונטי יותר למשלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילים? התכוונת רוגטקות אולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהמשט הנוכחי מסתפק באספקת רוגטקות. אבל אם ישראל מתחילה להרשות למשטים שונים ומשונים לעבור, היא מוותרת על הסגר הימי, ועל כל אפשרות פיקוח על מה שנכנס לעזה. עוד משהו. נניח לצורך הדיון שהחוק הבינלאומי קובע שהמיים בסמוך לעזה אינם מיים טריטוריאליים של ישראל. פעילות חיל הים אסורה שם, פעולה באיזור זה אינה לגיטימית יותר מאשר פעולה במיים הבינלאומיים, ואולי אפילו פחות. אין אפשרות חוקית למנוע תנועה ימית חופשית לרצועת עזה. בכפוף להנחות אלה האם היית מאפשר לחמס להתחמש באופן חופשי, בלי להתערב כלל רק מפני שההתערבות סותרת את החוק הבינלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשום פנים לא טענתי שישראל צריכה להרשות משטים לעזה. מי שטוען אחרת משטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נפלת בפח ההסברה הישראלי שמנסה להציג את הנוסעים והכבודה כפעילי טרור ומשלוחי טילים. על סיפוני הספינות נמצאים גם פעילי זכויות אדם מדופלמים (כולל כלת פרס נובל לשלום). ישראל פתחה במבצע "דיאטה לעזה" לפני 4 שנים ובמסגרתו חוץ מטילים וחומרי נפץ אסרה גם על הכנסת מוצרים מסוכנים אחרים כמו שוקולד ודובדבנים. אני בטוח שלא רק אני מתקשה לראות את ההצדקה הבטחונית לכך. אי אפשר להסתתר מאחורי המטריה הבטחוניסטית ולטעון שכל מה שישראל עושה זה להגן על עצמה. גישה זו מעניקה לגיטמיצה לנסיונות בין-לאומיים לשבור את המצור על עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב לי לראות פעילי זכויות אדם מדופלמים שיושבים להם בסירה אחת עם אותם אנשים שתקפו את החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי עצוב, אבל אני חושב שאין לנו את מי להאשים חוץ מאת עצמנו שהגענו למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף למצוא פיתרון מאשר למצוא אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהגענו למצב שבו פעילי זכויות אדם משתפים פעולה עם חיות אדם? לא נראה לי שזו אשמתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף הפעולה שלהם הסתכם בכך שהם עלו על ספינה שמובילה טונות של ציוד סיוע לתושבי עזה ואני חושב שבהחלט יש לנו חלק ביצירת מצב העיניינים הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם היו טיפשים עד כדי כך שהם השלו את עצמם שאכן מדובר על ספינת אספקה. יש לי קצת יותר קרדיט להם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק, והעברת תכולת הספינות לרצועה הייתה בעלת חשיבות משנית לעומת האקט המחאתי-פוליטי של הבאת המצור על עזה אד-אבסורדום, שהצליח הרבה מעבר למצופה (פוסט-אבסורדום?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהם ישבו באותה הסירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל גם הציעה לאנשי המשט לחסוך להם חלק מההוצאות ולהעביר את הכבודה (כולל שוקולד ודובדובנים, לא כולל טילים, אם במקרה יש שם) על חשבונה לעזה. אגב פעילי שלום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין לזה? אני מכיר את זה בתור המצאה של ה-hasbara. למיטב ידיעתי אנשי המשט מעולם לא קיבלו הצעה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התוכן הנוכחי של: לא בדקתי את המקורות בעצמי. Israeli spokesmen stated that the flotilla would not be permitted to reach Gaza but would be redirected to the port of Ashdod, where a special detention facility had been set up for the activists. Israeli officials also claimed that all non-banned cargo would be transferred to Gaza after undergoing a security inspection.20 Foreigners would be deported or, if they did not willingly agree to be deported, detained.3 Activists aboard the ships repeatedly claimed they would not respond with violence to the navy's interception of their flotilla prior to the boarding,21 but Turkey's NTV showed activists beating one Israeli soldier with sticks as he rappelled from a helicopter onto one of the boats.20 An Egyptian offer was also made to transfer humanitarian aid to the people of Gaza, but the organizers rejected it.22
3 http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/at-lea... 20 http://www.foxnews.com/world/2010/05/30/reports-isra... 21 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g... 22 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - יש דיווח אחד, לא ממוסמך וללא ציון של שם המקור ותפקידו, מפוקס ניוז, אחרי התקיפה, שאומר שהיתה הצעה להעביר ציוד שהוא "non-banned" (כשכל הרעיון הוא להעביר ציוד שהוא בהחלט banned, כמו מלט לדוגמה 1)? זה באמת מה שאפשר להסתמך עליו? בקיצור - מערכת ה-hasbara אכן עובדת - על אזרחי ישראל, וגם על פוקס ניוז, מסתבר. 1 ולא- לא כלי נשק. לא נמצאו כלי נשק. אני לא אתעייף מלהזכיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווח במספר כתבות רב בעתונות הישראלית לפני התקיפה, לדוגמא: http://news.walla.co.il/?w=//1679743 וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמישהו במערכת ה־HASBARA שכח שבצילומים מוטבע מידע EXIF, שמראה שהתמונות הן בכלל מ־2006... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריטית הייתי צריך לתת לך לחפש בגוגל אבל בחברים של גורג' פעיל זכויות האדם אלכס ז. כותב כי "אין לי מושג בצילום או בתוכנות צילום, אבל בויקיפדיה כתוב שתוכנת העריכה המצויינת באתר (Adobe Photoshop CS4 Macintosh) יצאה רק ב-2008. אז אולי חותמת 2006 היא שגיאה (לדוגמא, תאריך לא נכון במצלמה)?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mistaber שמי שכתב את ה-Blog הפרו-Palestini הזה, אידיוט גמור, בור בענייני צילום או שקרן במודע. קודם כל, כל מי שמבין ב-Tsilum יודע שה-Exif ניתן לשינוי, ולא רק זה - ה-Diuk שלו תלוי בשאלה האם כוונו את השעון הפנימי נכון (באופן אישי, פעם בדקתי סוכנות למכירת תמונות שפסלה לי תמונה על סעיף 'איכות', וחשדתי שזה בגלל המצלמה ולא התמונה. שיניתי את ה-Exif מ-Canon A650 ל-Nikon D300, ואותה תמונה עברה ללא כל שינוי נוסף). יותר מזה, אם הבר-נש בקי ממש בצילום, הוא היה שם לב לכך שה-Exif של התמונות מה-Sony DSC T-10 קודם בכלל לתאריך בו היא יצאה לשוק, מה שמוכיח כי בידי צה"ל Technologia Mitkademet המאפשרת לו לצלם דברים עוד לפני שיש לו את ה-Matslemot. (אפשרות אחרת, כמובן, היא שמישהו השאיר Solelot בחוץ מספיק זמן כדי שהשעון הפנימי, שמתחיל בתחילת 2006, יתאפס, ואז שכח לכוון אותו מחדש. אבל היי, ההסבר הזה כל כך פשטני, שברור שכל מי שלא מאמין ל-Hasbara לא יקבל רעיון מטופש כזה; Technologia Sodit Mitkademet היא בבירור, לפי תער אוקאם, רעיון עדיף...) הייתי אומר שהשאלה החמורה היא איך צה"ל משתמש ב-Matslema נחותה ומיושנת כזו, אבל לאור הצרות שהוא עושה ליחידת המילואים שלי בנסיונותיה לקבל מצלמות הגונות, זה דווקא לא Mafti'a אותי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה למה אתה כותב בהיבריש? חסרות מילים בעברית להגיד את זה? ויש סיבה למה המילה הסברה צריכה להכתב באותיות לאטיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר, בבקשה. ושמים נקודה בסוף משפט, בכל שפה. גם בהיבריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. (הנה. שמתי נקודה. מרוצה? ועכשיו אני אשים עוד אחת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאו תרמילים של נשק שלא היה בידי הקומנדו, וגבו עדות מהקפטן שאמר שחלק מהמתפרעים זרקו נשק לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב טוב, ותפסיק לקשקש שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לא נמצאו כלי נשק"? אז לא נמצאו כלי נשק שלהם, אז נמצאו כלי נשק של השייטת. לא חייבים להתקטנן על כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחלק מהמשתתפים (אולי אפילו רובם) באו במטרה לשבור את המצור מטעמים הומניטריים. זה לא סותר את העובדה ששבירת המצור תוביל לכך שגם נשק ופעילי טרור יכנסו לשם (גם אם לא במשט הזה). לכן עצירת המשט היתה נחוצה. שאלה: נניח שישראל היתה מכריזה (כפי שלדעתי היתה צריכה להכריז מזמן) שהיא מתירה הכנסה בלתי-מוגבלת של מזון ותרופות מכל הסוגים דרך המעברים שבשליטתה - האם אתה סבור שהמשט היה נעצר או נמנע מלכתחילה? האם מי מהפעילים היה מוותר על ההשתתפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני מניח שחלק גדול מהמוטיבציה לצאת למסע סיוע הומניטרי היה נעלם ולגורמים הפוליטיים שמנסים לנגח את ישראל היה יותר קשה לגייס תמיכה מארגוני סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הכל באשמת השוקולד והדובדבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוקולד והדובדבנים הם רק דוגמה לגישה היהירה והכוחנית של ישראל אשר בסופו של דבר מובילה אותנו לבידוד בין-לאומי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |