בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 01/06/10 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי נראה שהיו שלל אפשרויות שלא השתמשו בהן: 1. הכי טוב - לסבך איזו שרשרת ברזל במדחפים של הספינה ולתקוע אותה במקום. 2. להפעיל אמצעים לפיזור הפגנות מרחוק - זרנוק, בואש, גז מדמיע, צלילים שגורמים לדיסאוריינטציה ואובדן שווי משקל - אמצעי פיזור הפגנות סטנדרטיים. 3. עליה לספינות בלילה בחסות החשכה - לחיילים יש מערכות ראיית לילה אישיות, לפעילים אין. 4. לקרב את הסטי"לים לספינה כך שיתאפשר סיוע מהיר ללוחמים. בסרטים שאני ראיתי הפעולה כולה התבצעה בהנחתה ממסוק ו/או סירות מהירות. אתה מאבד את היתרון שיש לך כצבא אם אתה משתמש בכלים שלא מאפשרים סיוע וגיבוי הדדי. כמו כן, עליה לספינה גדולה צריכה להתבצע מכמה כיוונים במקביל (למשל הנחתה פלוס שתי סירות מהצדדים). 5. ניתוק האפשרות של הספינות לתקשר החוצה בעת הפעולה ולאחריה, ולעומת זאת פעילות מהירה להצגת התמונה מהצד שלנו. מצב בו הטלביזיה הטורקית מדווחת בשידור חי מהספינות בעת הפעולה והסרטונים של צה"ל עולים רק לאחר עשר שעות הוא בלתי סביר. אגב, לגבי המים הטריטוריאליים - אני משער שהם רצו לעשות את זה דווקא בשעה הזו ולא באמצע היום, ואולי גם חששו שכשהספינות תגענה למים הטריטוריאליים העזתים יתחילו לשלוח סירות כדי לפגוש אותן והענינים יסתבכו עוד יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא ברור לי. לאן ואיך בדיוק הם אמורים להתפזר? המטרה היא לגרום להם לסוב על עקבותיהם. איך זה יקרה תחת השפעת גז מדמיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יסובו על עקבותיהם מרצונם, ועל כן יש צורך לעצור או להשתלט על הספינה. אם לא עוצרים אותה צריך להשתלט עליה, וכדי לעשות את זה צריך להעלות חיילים. הבעיה היא שחיילים שעולים/מונחתים נתקלים בהתנגדות קשה. לכן צריך ליצור מצב שבו חיילים עולים לאזור בספינה שבו הם לא יותקפו - למשל משום שכל הפעילים נאלצו לרדת למפלסים הנמוכים יותר או איבדו באופן זמני את היכולת להתנגד. ברגע שמצליחים להעלות מספיק חיילים הם מסוגלים להגן על עצמם גם בלי ירי. תופעות דומות היו גם בארועי אוקטובר ובהזדמנויות אחרות: כוח קטן שפוגש המון לא-חמוש אבל עויין נאלץ לבסוף לפתוח באש. מצב כזה צריך למנוע מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? ההמון האכזרי, כפי שתיארתי (וכפי שתואר בתקשורת הישראלית) היה חמוש עד שיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להגזים. 600 איש היו כולם עם סכינים ומוטות ברזל? היתה שם קבוצה שאינני יודע מה גודלה, שהיתה חמושה במוטות וסכינים והיתה נחושה לא להכנע בקלות. אם הצד שלנו לא היה מציג תכנון אידיוטי ששל הנחתת 2-6 אנשים שישתלטו עלח אניה, היינו רואים הרבה פחות אלימות. אם היה על הסיפון המון חמוש עד שיניו, החיילים הראשונים שנחתו מהמסוקים היו מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בנשק חם. כל מה שהיה להם היה נשק קר שמחייב הגעה לטווח אפס מהחיילים. בתנאים כאלה צריך ליצור הרחקה פיסית מהחיילים עד שהם נמצאים שם בכוח גדול דיו להגיב. החיילים מיומנים ומצוידים דיים כדי להתמודד עם ההמון - כאשר הם בכוח מספיק גדול וכאשר הם לא בתנאי נחיתות (כמו בעת גלישה מכבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההקשורת הישראלית היה להם גם נשק חם. ובלינץ' הם ודאי התקרבו מספיק לקורבנם כדי להפעיל סכינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התאור בהארץ: היה שימוש בשני אקדחים שנחטפו מהחיילים, ואולי גם ברובה כלשהו. לא ראיתי טענה שחייל כלשהו נפגע מהירי. בכל מקרה, מה שאני טוען שזה שצריך היה למנוע מצב בו הם יכולים להתקרב מספיק כדי להפעיל את הסכינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חיילים אושפזו עם פציעות ירי. מאחר שהם הגיעו עם שכפ''צים, יתכן שעוד כמה נפגעו אבל לא נפצעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה: רעיונות חדשים הם דבר הכרחי באופן כללי, ובוודאי במקרה זה. אבל נסה להבין את הקושי בנקיטת כל אחד מן האמצעים שהצעת, את ההסתבכויות האפשריות ואת הביקורת שהיתה נשמעת. למשל עבור 1: קשיים: ראה את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3897259,00.h... . הסתבכויות: הוסף על כך את הבסיס "ההומנטרי" הצף שהיה נשאר שם שבועות וחודשים, והיה הופך למרכז אופנתי לפעילים אנטי-ישראליים מרחבי העולם, בליווי מאסיבי של כלי התקשורת וספינות רבות. ויש גם את בג"ץ שהיה אולי אוסר עתה על פעולה במים הבינ"ל מאחר ואין משם איום ממשי (הרי הוא לא תמיד הוא מכיר בהקשר של הדברים). ביקורת שהיתה נשמעת: "איך לא עצרנו את זה כבר בהתחלה, הרי כל זה היה כל כך צפוי! אין אצלנו מחשבה אל מעבר לקצה האף". עבור 2: המשך... אני לא אומר שמה שנבחר הוא האפשרות האופטימלית, אלא ששמעתי וראיתי היום ואתמול כל כך הרבה רעיונות עם קצת מחשבה קדימה ניתן לראות שגם הם טומנים זרעי פורענות. וזה במקרה הטוב. בניגוד אליך, הרוב סתם לועגים, מבלי שיש להם שום הצעה חליפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פספסנו אפשרות של רקורסיה כל כך יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יסלח לי הקצין הבכיר, אבל להוריד מזון ומים לאוניה הרבה יותר קל מאשר להוריד אליה חיילים (רמז: גרויטציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להאמין שלא ניתן לעצור ספינה בלי לפוצץ אותה. היא גדולה ומהירה אז אי אפשר פשוט להעמיד סטי"ל לפני החרטום שלה, אבל יש דרכים לעשות את זה. לפני יומיים שאל בועז ביסמוט ב-"ישראל היום", ואני מצטט: "האם לחיל הים אין הדרכים לחבל בכלי שיט שכאלה ולמנוע התקרבותם אלינו ואף למנוע את המחזות הצפויים? 'אנחנו חיל ים, לא פירטים', הסביר קצין בבסיס חיפה". אני מקווה שהקצין מרוצה עכשיו. לגבי המרכז הצף - הוא לא היה רק צף אלא נסחף, והם היו צריכים לבחור בין גרירה לבין התקעות בחוף. הנימוק המצחיק במיוחד הוא "גרירה לוקחת כמה ימים". נו, אז? יש איזה דדליין לסגירת הסיפור? הבעיה העיקרית שלי היא לא עם האופציות שנבחרו כמו עם התחושה שלמרות כל הדיווחים על הכנות מדוקדקות, היה כאן זלזול אופייני - גם במוטיבציה וביכולות של הצד השני, גם באיסוף מודיעין, גם בטיפול בצד התקשורתי, וכל זה הוביל לקטסטרופה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים שואלים למה ''לא ירו להם במנוע'' (מהספינות של חיל הים) או משהו בסגנון. אני לא בטוח שאנשים מבינים כמה ספינת אזרחים יכולה להיות דבר שברירי ביחס לספינת מלחמה. ללא שיריון, צוות מאומן ואמצעים יעילים לכיבוי שריפות או טיפול בחדירת מיים מסיבית, ספינה כזאת יכולה בקלות לעלות באש או לטבוע מפגז אחד קטן מספינה קרבית שמכוון למנוע או למדחף במטרה לנטרל אותה. זה בערך כמו לשאול למה טנק לא יכול לנטרל בעדינות משאית בעזרת פגז אחד מכוון היטב למנוע או לגלגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על ירי? יש דרכים שלא כוללות ירי. כבר הזכרנו כאן את השרשרת במדחפים, ויש גם דרכים לנטרל מנועים ומערכות היגוי בלי ירי שמסכן את הספינה. גם טנק שרוצה לנטרל משאית יכול לעשות את זה. התותח של הטנק הוא לא הנשק היחיד שלו - יש לו גם כלי נשק סלקטיביים יותר שיכולים לפגוע רק בגלגלים. אותו דבר נכון לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא הייתה מכוונת באופן ישיר לתגובה שלך. צירפתי אותה כתגובה לשלך כי הנושא עלה בראשי למקרא התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורציתי להוסיף: אני לא יודע לגבי שרשראות, אבל ענו לך למטה. לטנק בכל אופן אין שום דרך לעצור בעדינות משאית דוהרת באופן שיבטיח שאף אחד מנוסעי המשאית לא ייפגע או ייהרג. כדורים עלולים להחטיא ומשאית נוסעת שצמיגיה התפוצצו מן הסתם תתהפך. באנלוגיה, האופן הכי "כירורגי" לנסות לעצור ספינה גדולה כזו בתנועה, באופן שייתן את הסיכויים הטובים ביותר להימנע מהרוגים - הוא להנחית כוחות קומנדו על הספינה ולהשתלט על גשר הפיקוד. גילגלנו את הקוביות ויצא נאחס, אבל זה לא אומר לנו הרבה לגבי הסבירויות שכרוכות באפשרויות האחרות שעמדו לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחחתי על העניין עם גיסי שהוא חובל לשעבר בחיל הים. הוא אמר שיש אמצעים לעצור אוניות בים, והדרך הכי פשוטה היא לירות לחלק האחורי שלהם (נדמה לי שזה המקום של המנוע). זה לא אמור להטביע את האוניה אלא רק לעצור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאין דרך לעצור ספינה בלב ים בעזרת ירי מספינת מלחמה, אני טוען שאין דרך לעשות זאת באופן שיבטיח שלא יהיו נפגעים. האם גיסך התייחס ספציפית למה שעלול לקרות על ספינה אזרחית? ייתכן שהוא רגיל לספינות צבאיות ומעריך לא נכון את השבריריות של ספינה אזרחית ביחס לספינת מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דוברים פלסטיניים, ואם אינני טועה גם ארדואן, דיסרו על היהירות שלנו - ואני באמת חשבתי שזה אחד המקומות המתאימים ביותר לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספינות תקועות גוררין. אבל אולי מדובר בפעולה ממושכת מידי, כך שניתן יהיה לבג''ץ לירט את מאמצי הצבא החכם אבל קטן, בהגבלה לא אנושית כלשהי - לגרור רק בשחיה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דומני שמישהו הסביר שהיה קשה לגרור את הספינה הגדולה או משהו כזה (היה מי שחשב לסיים את הפרשה מהר ובאופן אלגנטי. לא הצליח לו). 5. אפשר באמת לחסום פעולה של טלפון לוייני? ההגיון שלי אומר שכשמדובר על אזור קטן כמו ספינה זה צריך להיות אפשרי, אבל אני לא באמת יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספינות נגררות תדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי צה"ל הספינה היתה גדולה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספינות גדולות גם נגררות תדיר. לפי צה''ל הרבה דברים. ומלבד זאת, לפי צה''ל הבעיה אינה טכנית מידית (חוסר יכולת לגרור) אלא חזרה על המושג הפופולרי היומי 'משבר הומניטרי' בטוויסט מבריק של שימוש ל''צרכינו''. (הפתרון הוא כמובן - כרוב כבוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגררות, אבל לא כשהמדחפים פועלים בכיוון ההפוך. הסטי"לים של צה"ל קטנים יותר מהמרמרה (למעשה, היא שוקלת רק 27 טון פחות משלושה סט"ילי סער 5 ועוד סער 4.5 *ביחד*), וגרירת ספינה על ידי כלי שיט קטנים יותר כשמי שבתוכה לא מעוניין להיגרר, דומה לגרירת סמיטריילר על ידי משאית אחרת - כששניהם נוסעים כל אחד לכיוונים שונים. התסריט הסביר ביותר הוא שכל כבל, או מה שמחזיק אותו יקרע תחת העומס. כמו-כן, אני לא מכיר שיטה לגרור ספינה בלי להשתלט עליה: אם לא תשתלט, איך תחבר את הכבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוררים פאקינג אסדות נפט, אז נראה לך שהספינה הזו היתה גדולה מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהמגיב מעליך העיר הייתה לי בעיית דיסאוריינטציה קלה. הספינה היתה גדולה מדי לעצירה, הגרירה לא התאפשרה עקב חשש למשבר הומניטרי1. והפתרון לכל בעיות העולם הוא כרוב כבוש. ____ לפי צה"ל, נראה לי טפשי להביע דעה כשעוד חודשיים נהיה הרבה יותר חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם אפשר לחסום קליטה של שידורי טלוויזיה לוויניים אז אפשר גם לחסום טלפוניה לווינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למרבה הצער למיטב ידיעתי אין אפשרות מעשית כזו לספינות גדולות. לא ידוע לי על שום שימוש כזה על ידי איזשהו צי. אם מישהו יודע יותר ממני, אשמח לדעת. 2. שאלה טובה. אני מניח שזה קשור להנחת היסוד של 'תהיה התנגדות לא אלימה, אז כמה שיותר אמצעים שיופעלו פירושו יותר נפגעים ונזק תקשורתי'. 3. דווקא עלו בחסות החשכה. 5. אכן, נראה שזה היה מצב בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכול לחשוב על כל מיני אפשרויות, מעל ומתחת לפני המים. אני לא מכיר הרבה מקרים בהם צי ניסה לעצור ספינה בלי לירות עליה; הדרך המקובלת לעצירת ספינות שלא רוצות לעצור היא ירי לפני החרטום עד שהן מבינות את הרמז. כיוון שהאופציה הזו נפסלה היה צריך למצוא דרכים אחרות. אני וכן להמר שאילו היו מחליטים מראש שאין כוונה לעלות על הספינה וצריך לשתק אותה, היו מצליחים לעלות על פתרון שיאפשר לשתק את המדחף, המנוע או מערכת ההיגוי; הבעיה היא שההשתלטות נראתה כפתרון זמין ולכן השקעה בפיתוח שיטות אחרות נראתה מיותרת. 2. ההנחה הזו מבטאת זלזול מטופש (מה גם שאם היו משתקים את התקשורת האלקטרונית מהספינות היו מונעים את רוב הנזק התקשורתי - אבל שיתוק כזה כשלעצמו יכול להתבצע רק מהסטי"ל). גם אם התרחשי הסביר בעיניך הוא התנגדות לא אלימה, אתה צריך להביא בחשבון שיש הסתברות לא זניחה להתנגדות אלימה - בפרט אם לא טרחת לאסוף מודיעין על זהותם של אנשי ה-IHH (האחים המוסלמים, סניף טורקיה) שעלו לסיפון. 3. עלו בדמדומי בוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול דיברתי עם איש מקצוע שטען שיש מעט מאוד אפשרויות לשתק ספינה בגודל כזה, ופיתוח אמל"ח שיאפשר את זה הוא לא משימה קלה. 2. ייתכן. מצד שני, אם באמת הייתה התנגדות לא אלימה והיו באים עם כוח רב... זה מה שאני קורא מלכוד ג'נין: בתכנית הראשונה לא אישור להפעיל די-ניינים ולהרוס כמה בתים מחשש לנזק סביבתי; כתוצאה ישירה, כשהכל התפשל הפעילו הרבה יותר כח והרסו הרבה יותר בתים מהמתוכנן. 3. אז זה עוד יותר הגיוני. "כוננות עם שחר", מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצעתי למטה שיטה אפשרית (וגם אנטילופה הציע משהו דומה). גם ספינה בגודל הזה פגיעה לשיתוק של המדחפים ומערכת ההיגוי או לפגיעה במנוע (ולא צריך בהכרח לירות על מנוע כדי לשתק אותו). 2. לא הכרחי *לבוא* עם הרבה כוח; הכרחי *להיות ערוכים* לבוא עם הרבה כוח. אני לא יכול להבין כיצד יתכן שעל האניה הונחתו כחמישה עשר לוחמים שכמחציתם נפצעו פחות או יותר בדקה הראשונה, ולאחר ארבעים דקות עדיין המצב היה חמור כל כך שנדרש ירי חי. אני הייתי מצפה שאם הקבוצה הראשונה נתקלת בהתנגדות כזו, תוך שתי דקות הסיפון הזה מרוסס בזרנוקי מים משני סטי"לים ותוך עשר דקות לכל היותר יהיו על הסיפון עוד מאה לוחמים. אתה יודע מה, אפילו דברים יותר פשוטים היו עשויים לעזור: נניח שהיו שם שני מסוקי כיבוי. הלוחמים נאבקים נגד המון פרוע? המסוקים מתחילים לעבוד ושופכים על ההמון הזה שלושת אלפים ליטר מי-ים כל שתי דקות. מקלחת כזו עשויה להיות בעלת אפקט מאד מרגיע. 3. מכיר היטב כוננות עם שחר, ומעולם לא הבנתי את ההגיון שבה. המצרים תקפו אותנו בשתיים בצהריים, לא עם שחר. אני לא רואה איזה יתרון השחר נותן לתוקף (אלא אם הוא בא ממזרח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. יתרון התקיפה עם שחר הוא הלילה שלפניו, שפעם אפשר שינוע הכוחות בחסות החשיכה. 1. במסגרת העיצות החובבניות, בדיעבד, ולקהל הלא נכון: למה לא להודיע שישראל שמחה מאוד שהקהילה הבנלאומית לוקחת אחריות על כלכלת ורווחת עזה, ורואה את עצמה פטורה מלספק אוכל, תרופות, ודלק לעזה עם הגעת המשט הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לראות עשרות אנשים מועפים מן הסיפון בלילה, מגובה כזה ע"י זרנוקים? כמה לדעתך היו טובעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרנוקים לא מעיפים אנשים מהסיפון כל כך מהר, בטח לא מהטווח שבו ניתן היה להפעיל אותם (כמה עשרות מטרים). לעומת זאת, הם יכולים להפוך לחימת פנים אל פנים לקשה עד בלתי אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוקיי, את זה אני כבר מבין יותר. 3. ההגיון הוא, שזו השעה שבה יש מספיק אור כדי שהתוקף יוכל לראות מה הוא עושה, ומספיק חושך כדי שהצלליות לא יתבלטו *לגמרי* על רקע האופק, פלוס העובדה שערנותו של המגן נמצאת בשפל. אגב, המצרים רצו לתקוף עם ערב, הסורים עם בוקר - השעה שתיים הייתה פשרה ביניהם... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |