בתשובה ליהונתן קורא, 18/05/10 1:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ככה זה בחיים, בדיונים על דעות סובייקטיביות אנשים נאלצים לנמק בעזרת חיוויים סובייקטיבים. ככה זה, אחד אוהב את החירות שלו, וחושב שמדינה שמקדמת אותה היא שפויה, ואחד חולם להיות עבד, ורוצה שהמדינה שלו תשלול את חירותו ואת חירותם של שכניו. אתה רוצה שאנמק לך באופן אובייקטיבי למה אני רוצה בחירותי ובחירותך? בכל מדינה יש "פאקים" (אכן, הגדרה אובייקטיבית לחלוטין), יש כאלה שמנסות לתקן את הפאקים שלהם, ויש כאלה שמנסות להגדיל אותן. יש מדינות שמנסות להאבק בפאקים, ויש כאלה שמפרסמות אותן בראש חוצות. אני, ושוב, מצטער שזה סובייקטיבי, מעדיף לחיות במדינה מהסוג הראשון ועצוב שאני חי במדינה שעוברת לסוג השני. בכל מקרה, כל המדינות ברשימה הזאת הן שפויות. בטח שמדד השפיות שלנו הוא - ישראל. כן, נכון, גם ארצות הברית מונעת כניסה של "אנשים שלא מוצאים חן בעיניה": פושעים, אויבים, טרוריסטים, מהגרים בלתי חוקיים, עבדים בפוטנציה... אבל, לא, היא לא מונעת כניסה של מבקרי הממשלה (אלא אם כן, מבקרי הממשלה הם, במקרה, גם סוחרי סמים). צפון קוריאה, כמו ישראל וארצות הברית, גם מונעת כניסה של פושעים ואויבים, ולהבדיל מישראל וארצות הברית, מונעת גם כניסה של מבקרי הממשלה. לא, אי הכנסת חומסקי היא לא "דבר שבשלו ישראל אוטומטית שווה בעיניל "צפון קוריאה, צ'אד, טורקמיניסטאן, אוזבקיסטאן, בורמה, ערב הסעודית, לוב, קונגו, אריתריאה". כן, אי הכנסת חומסקי היא, ויותר מזה, חוסר ההתנערות המיידית מההחלטה המטופשת הזאת, היא בעיני עוד שלב בדרכה של ישראל לכיוונן של צפון קוריאה וצ'אד. נכון, הדרך עוד ארוכה (עובדה, חומסקי עדיין נגדנו), אבל הכיוון כל כך לא נכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב מנעה את כניסתו של טריק רמדאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מונעת את כניסתם של "מבקרי ממשלה" אלא את כניסתם של תומכים בארגוני טרור. לגבי בריטניה, בנוסף לפייגלין ווילדרס שהזכרתי לעיל, היא מנעה גם את כניסתו של הד"ר לפילוסופיה איברהים מוסאווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מנעה את כניסתו של קט סטיבנס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ארה''ב היא ארה''ב וישראל היא ישראל. מה שארה''ב מרשה לעצמה, כולל מחנות ריכוז ליפנים, כולל הירושימה ונגסאקי, כולל הובר ומקארתי (מקארתי האמיתי - לא מקארתי של ארז לנדוור) - לישראל מומלץ לחשוב פעמיים ושלוש וארבע לפני שהיא מרשה לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה האלמוני מתגובה 543238 אבל נראה לי שהוא דיבר על "מה ראוי" ולא על "מה חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני אותו אלמוני. בעיני, ה"ראוי" וה"חכם", בנושא הנדון, הם מעורבים ואינם נפרדים. דברי הצער שלי, כביכול, על כך שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה מעשים שארה"ב כן עשתה/עושה - נאמרו באירוניה, למקרה שלא הובנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אלו שאלות נפרדות. ראוי (או לפחות סביר) לא לתת לו להיכנס לישראל. חכם? תלוי מה רוצים להשיג, ובאיזה אופן עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מנעה את כניסתם של אלפי בני אדם, ממאות סיבות, ביניהם קט סטיבנס. ארצות הברית לא מנעה את כניסתו של אף אדם *בגלל שהוא מבקר את הממשלה שלה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 543242 שורה ראשונה. חומסקי תומך בחיזבאללה ולא רק מבקר את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה הנימוק של מדינת ישראל לגירוש זה היה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, הנימוק היה "מנענו את כניסתו כי הוא מבקר את מדיניות הממשלה"? ככל הידוע עד עכשיו, הנימוק היה "אי הבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי ל תגובה 543159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה אותו האלמוני לאורך תת הפתיל הזה, לא התייחסת רק לשאלה תאורטית, אלא תקפת בנחרצות (ובשפה גסה) את ישראל. אתה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון תקפתי בנחרצות (ובשפה מנומסת) שתי ישראליות שונות: 1. הישראל התיאורתית שלא מכניסה אנשים שמבקרים אותה לשטחה. 2. הישראל האמיתית, זאתי שיותר ויותר אנשים (כמו הקורא והמסביר) רוצים שתהיה כמו זאת התיאורתית, ולא מבינים מה לא בסדר בזה, למה יש אנשים שחושבים שזה רע, ומה ההבדל בין מדינה שלא מאפשרת ביקורת על הממשלה למדינה שלא מאפשרת טרור. הישראל האמיתית שבה פקיד ממשלה שואל מרצה שמעוניין להכנס לשטח המדינה למה הוא לא מרצה באוניברסיטה של המדינה, וכשהתשובה לא מוצאת חן בעיניו הוא מונע את הכניסה לאותו מרצה, ואף אחד לא נוזף בו (בפקיד). נכון שלא תמיד הבדלתי באופן מפורש בין שתי הישראליות, אבל גם כשאני קורא את זה עכשיו זה נראה לי ברור לגמרי מההקשר. בכל מקרה, סליחה, ואני מקוה שעכשיו אני יותר ברור. ובקשר למשפט האחרון שלך, אתה מאזין לאישתי בחדר השינה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זאתי שיותר ויותר אנשים (כמו הקורא והמסביר) רוצים שתהיה כמו זאת התיאורתית" הנה ניצול לא כל כך מומלץ של חופש הביטוי. אתה קובע מה אני רוצה ומה אינני מבין, מסלף את דעותי (בדיון עם מישהו אחר!) ולא מאפשר לי להתגונן - מה אני אגיד שיש במדינה כמה אלמונים שלא מבינים מה לא בסדר. בקיצור המלצה: תגביל את חופש הדיבור שלך לדיון בדעותיהם של המתדינים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אתה כתבת את תגובה 543159 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל, במחילה, העדפתי לא לדון בתוכנה עם אלמונים. הבעיה עם אלמונים היא (כמו עם סינים) שאי אפשר להבדיל בינהם. ומסתובב/ת פה אחד, שעל פי סיגנונו נשמע כמו נערה מחוצ'קנת בת 15 שחוטפת התפרצויות זעם, רוקעת ברגליים, ומורטת את שערותיה כל פעם שהיא נתקלת - שומו-שמיים - בדעה שאיננה מתישבת עם עם זו שלה. בגלל שאינני רוצה לשאת באחריות לעליה בלחץ הדם של נערות בגיל ההתבגרות, גזרתי על עצמי התנזרות מהבעת דעה כלפי אלמונים, שמא תעבור פה אותה נערה ותתקל - כרעם ביום בהיר - דווקא בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה ממציא את דעותי לגבי דברים שלא התבטאתי לגביהם. יופי של חופש ביטוי, ואני מקווה שאתה נהנה לדון עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחירת המיקום של תגובה זו היא מקרית למדי. נראה לי שראוי להכניס אותה אל הפתיל) ישראל לא טוענת שמניעת הכניסה היא בגלל ביקורתו של חומסקי על הממשלה, בגלל פגישתו עם נסראללה או בגלל תמיכתו בחיזבאללה וכו'. הטענה הרשמית, לפחות, היא שמניעת הכניסה נובעת מאי הבנה. כלומר: מישהו שם למעלה הבין שאם כבר מונעים את כניסתו של מישהו שאינו נושא איתו סכנה ברורה - לפחות צריך להתבייש ולפחות צריך להתאמץ ולנסות למצוא תירוץ, ושאפילו אם זה תירוץ לא מוצלח - אי אפשר להגיד, כאמירה דיפלומטית רשמית, את האמת - זו שחלק מהקוראים כאן (נדמה לי שגם אתה, באופן חלקי) גם אומרים אותה בקול וגם רואים אותה כלגיטימית. "ממשרד הפנים נמסר בתגובה כי מניעת כניסתו של חומסקי נבעה מאי הבנה. זאת משום שמי שאמורה הייתה לטפל בכניסתו לשטחי הרשות הפלשתינית הייתה לשכת מתאם פעולות הממשלה בשטחים שלא קיבלה הודעה מוקדמת על בואו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מניעת הכניסה נעשתה בשל אי הבנה, זה לא אומר שלו נעשתה בכוונה ברורה היה מקום להתבייש בה. מעבר לכך, לפחות בתגובות שלי בפתיל זה התייחסתי ל''מה ראוי לדעתי'', וגם הבהרתי שלמרות שנראה לי סביר בהחלט לאסור על חומסקי להיכנס לישראל, פחות סביר לאסור עליו את הכניסה לרמאללה. גם כאן ייתכן שמשרד הפנים מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול אקראי וקצר מאוד: (היה עוד לינק על כוכב קולנוע בריטי שסורב כניסה בגלל הנימוק העלום ש"בעברו השתמש בסמים", אבל נניח (מכיוון שאני לא מכיר אותו) שלשיטתך מדובר בסוחר סמים (מצד שני, מעניין אם לשיטתך עדי אשכנזי היתה מקבלת ויזה לארה"ב)) באמת כל מי שדוחים את כניסתו הוא טרוריסט או פושע? אני גם יכול לעבור לגגל על צרפת בריטניה אירלנד וכו', אבל אני מניח שאתה יודע לעשות זאת בעצמך ולראות שיש גם במדינות "שפויות" כאלו כהגדרתך דחיות כניסה של אנשים נורמטיבים שהשלטון לא אוהב את דעותיהם ותו לא. אם הייתי משוכנע שאתה רוצה גם בחירותי, אולי הייתי סומך עליך (למרות היותך אלמוני). מכיוון שבזמן האחרון התפרסמו לא מעט ממשנתם של "דורשי טובתי" מהמחנה שלך (לדוגמא מניפסט השמאל הלאומי, אמרות השפר של בכירת בצלם ליזי שגיא, (על דעותיו הקיצוניות והמסוכנות של יו"ר בצלם, שהוא איש חברותי וחביב מאוד, אני לא מדבר כרגע כי הוא לא פרסם אותם מאז כניסתו לתפקיד), אקדמאים ישראלים הקוראים להחרים את ישראל ואת האוניברסיטאות שלהם), הרשה לי להטיל ספק בכך. (ומכיוון שאני מתווכח עם אלמוני ולא יכול לראות אם אני דן עם אותו איש אחד, שניים או ארבעה, מבחינתי אין טעם להמשיך, בטח כשגם האלמוני הזה חוזר על מנטרה בלי לנמק ואני רק מתרגז בלי סיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה ''מחנה'' בדיוק אתה משייך את האלמוני, אבל נראה לי שליזי שגיא תעלב מאוד אם תמנה אותה ביחד עם ''השמאל הלאומי''. רק אתמול היא כתבה שהשמאל הציוני הוא פאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הקיצוני ממר"צ (אא"כ ניצן הורוביץ גם החל להשוות את ישראל לצפון קוריאה ולא שמתי לב). אני שמח שליזי שגיא תעלב, כי היא היא מראש לא מוטרדת אם אני (ועוד כמה מליונים פה במדינה) נעלב (או ניפגע כלכלית/פיזית). השמאל הלאומי צוין רק בשל המניפסט הקלוקל (וטוב, גם בשל ציטוטים של אלדד יניב מההפגנה ההיא) - יש הבדל בין כתיבת טקסט ביקורתי בתיאטרון הפרינג', ובין פרסום מצע/גילוי דעת של מפלגה שרואה עצמה כחוד החנית של השמאל הציוני, זו שתחזיר אותו אל המפה. בעוד שבראשון אפשר להשתמש בקללות, גסויות, להיות אבסטרקטי או אובדני מעט בנוגע לעתיד האדם/המדינה/האנושות (ואני מאוד מעריך ומוקיר את חנוך לוין) הרי שבשני זה לא מתאים - אתה צריך להציע אלטרנטיבה, ולא סתם לאיים, לקלל ולהשמיץ, ואת זה אני לא רואה שהשמאל הלאומי מציע (לצערי). לצערי אני רואה שיניב והספרי משוכנעים שהם עדיין בתיאטרון ושיש להם קהל שבוי שיריע, וחבל שזה מה שמחנה השמאל מסוגל לספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים שפויים לא לובשים קסדה על מנת להגן על עצמם מחייזרים שרוצים לקרוא את גלי המוח שלהם, לא אומר שאנשים שפויים לא לובשים קסדה. הרבה אנשים שפויים לובשים קסדות מהרבה סיבות. זה שמדינות שפויות לא ממבקרי ממשלותיהן את הכניסה לשטחן בגלל הביקורת על הממשלה, לא אומר שמדינות שפויות לא מונעות את כניסת מבקרים לשטחיהן. נכון, ארצות הברית ומדינות שפויות אחרות מנעו ומונעות את הכניסה של אנשים שונים לשטחן. אבל הן לא עושות את זה בגלל שהם מבקרים את הממשלה. זה פריבליגיה של מדינות לא שפויות. לא כל מי שדוחים את כניסתו הוא הוא טרוריסט או פושע. גם את כניסתם של אויבים, של מרגלים, של מהגרים לא חוקיים ועוד. יש מליון סיבות לגיטימיות לא לאשר כניסה, ביקורת על הממשלה היא לא סיבה כזאת. לפני שאתה שולח אותי לגגל, אני מבקש ממך למצוא לי דוגמא *אחת* של מדינה שפויה *אחת* (נתתי לך רשימה למעלה) שלא אישרה כניסה של אדם *אחד* *בגלל* ביקורת על הממשלה. להטיל ספק זה תמיד מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה מדינה צריכה לאפשר את כניסתו של מי שהיא מגדירה כאישיות לא-רצויה, רק משום שהוא מבקר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל הוא בנקודת ההשקפה (או על מה מסתכלים): אני לא רואה למה מדינה צריכה למנוע את כניסתו של מישהו לתחומה, כל עוד הוא אינו מסכן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוציא מחברו עליו הראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהנה וזה אינו חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור אבל אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה צדיק מדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |