בתשובה לנתנאל, 24/01/02 17:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וכעת אני חוזר לשאלת הסולם. האם, יחסית למצב, ישראל *כמכלול* נמצאת במקום טוב יחסית או לא? אני טוען שישראל נמצאת מבחינה מוסרית הרבה מעבר לתהומות התחתית שיכלה להתדרדר אליהם ומדינות אחרות אכן הגיעו אליהן (ע"ע הסכסוך בבלקן למשל, דוגמאות רבות מאפריקה וכו'). יש מדינות שמצבן המוסרי עדיף לדעתי (בריטניה בצפון אירלנד למשל) אבל בסך הכל לטעמי המצב טוב יותר מאשר אתה מתאר. (אגב, אפשר גם סימן שאלה אחד. לא צריך שלושה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת השאלות היא תמיד למי אתה משווה את עצמך, או למי אתה רוצה להידמות. אם עדיפות מוסרית על מילושביץ או מיליציות ומנהיגים חשוכים באפריקה מספקת אותך הרי שמצבנו טוב. אותי זה לא מספק. ? (צודק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי, תמיד, לשאוף לטוב ביותר. אני עדין מנסה לברר, האם על סולם המוסריות, ישראל נמצאת במקום נמוך יחסית, בינוני, או גבוה. גם אם תמקם את מדינת ישראל במקום בינוני או גבוה אין הדבר שולל ממך את הזכות למחות ולשאוף ליותר. התחלתי את הדיון בגלל טענתך המקורית (כאן:תגובה 54206) כי: "שהפכנו לעם של פאשיסטים צרי מוחין ותאבי נקם, שעושים מעשי זוועה באוכלוסיה אזרחית כבר עשרות שנים". הצהרה זו קוממה אותי מרבצי. לכשתענה לשאלתי בדבר מיקומה של מדינת ישראל באותו סולם, ובאם תמקם את מדינת ישראל על שלב לא נמוך מדי, אזי תוכל להשתמש בו גם כדי לרדת מאותו עץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאשיסטים- כיוון שאנחנו סולידריים ללאומיות ולא לבני אדם "ללא הבדל דת, גזע...". צרי מוחין- על כי אין אנו מבינים שאנחנו סומים באפילה, לא ישרים עם עצמנו (לא מוכנים להודות שבעצם גם אנחנו, כמו הפלסטינים, לא ממש בשלים לשלום כיוון שברובנו איננו מוכנים לסגת מגבולות 67'. המתנחלים חזקים מאוד), לא מוכנים להיפתח לנקודות מבט שונות. מעשי זוועה- כבר דובר כאן עליהם והוסכם שהם מתרחשים, גם אם יש מחלוקת על היקפם או הגדרתם. אין לי דרך לדרג את ישראל על סולם המוסריות. יש לנו גם הצדקות ונסיבות מקילות- אזרחי ישראל מפוחדים. עם זאת, כפי שכתבת, תמיד כדאי לשאוף לטוב ביותר. אם תוסיף לכך את המחיר היקר והלא מוסרי בחיי אדם משני הצדדים, הרי שברור שמשהו, גם אם אנחנו חולקים על טיבו, איננו בסדר. אם אכן יש לנו שאיפות להיות "אור לגויים" או סתם עם ספר, הרי שזאת ודאי לא הדרך. זה לא רק הכיבוש, כפי שכבר הזכרתי כאן לא פעם, זה גם מה שקורא בתוכנו פנימה. אנחנו מוצפים בעוני, חוסר שיוויון ובערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיסטים - אתה שוב מתאר מצב דיגיטלי בעולם אנלוגי. האם בשם אותה לאומיות פלסטינים לא יזכו לטיפול רפואי במדינת ישראל? גם כאן יש איזה סולם שאתה מתעקש משום מה להתעלם ממנו. צרי מוחין - האם יש משטרת מחשבות בישראל? בינתיים, עד כמה שזכור לי, אפשר למחות כנגד השלטון, אפשר להתבטא בגנות מעשיו (ואתה עושה זאת כעת). נראה שאם יש מישהו שבינתיים מסרב בעיקשות להפתח לנקודת מבט שונה הרי זה דווקא אתה - אתה מתעלם בעקביות מניסיונותי להראות כי באופן יחסי מדינת ישראל לא נמצאת כעת באותו שפל מוסרי שאתה מתאר. מעשי זוועה - שוב, ניסיתי להוציא ממך דירוג יחסי למדינת ישראל מבחינת מעשי הזוועה, טרם הצלחתי. אני סבור (ועדיין לא הוכחת לי אחרת) כי יחסית מצבה של ישראל אינו כל כך גרוע כפי שאתה טוען. אני לעומתך חש שאני יכול לדרג את מדינת ישראל על הסולם המוסרי. היא נמצאת מעל מדינות באפריקה, מעל יגוסלביה ואפגניסטן אך מתחת לבריטניה. היא קרובה הרבה יותר לבריטניה מאשר לזימבאבואה של רוברט מוגבה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מדרג את ישראל בסולם המדינות הדמוקרטיות, ואיך בסולם המדינות המערביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שליד צרפת. עניין אלג'יר וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, גם לבלגיה היה את עניין קונגו, לאנגליה את עניין הודו ליפן את עניין סין ולישראל את עניין הכנענים. אבל *היום*, איך היית ממקם את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי רשימה של מדינות עם בעיה דומה של התמודדות עם מאבק לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רשימה כזו, כמו שגם המדינות בבלקן או באפריקה לא נמצאות במצב דומה של התמודדות עם מאבק לאומי, ועדיין הצלחת למקם אותן בסולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר למעלה, בהקשר הבריטי, שדרכן של אנלוגיות שהן תמיד לא זהות עד הסוף. בכל אופן, כדי להיות מעשי, בימינו אני יכול לחשוב על בריטניה בצפון אירלנד ועל ישראל בשטחים. בעת הקרובה אלינו אפשר להוסיף את יגוסלביה, זימבאבואה, דרום אפריקה עד המהפך, צרפת באלג'יר איטליה בלוב וכו'. לדעתי, מדינת ישראל יוצאת ''לא רע'' יחסית בהשוואה הזו - ליד צרפת בערך, אולי אפילו קצת מעליה. אבל זה כבר כנראה עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי - טורקיה והארמנים (אוצ'לן והחברה), עירק והכורדים (גמיש, משתנה כל הזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מחפש דמוקרטיות ו/או מדינות מערביות בלבד (לכן, אפריקה, מדינות הבלקן וכו' לא קשורות) כך שנשארנו עם אנגליה, וטורקיה. אפשר להוסיף את קנדה (ואנשי חבל קוויבק), איטליה (ואנשי צפון איטליה), אוסטרליה (והאבורג'ינים), ארה"ב (ומדינות הדרום?), ספרד (והבסקים/ קטלונים?), שווודיה (והלאפים?), הודו (והמוסלמים), צרפת (והמהגרים מצפון אפריקה), קפריסין (והטורקים?), ועוד שאני לא זוכר/מכיר (לא שאני מתיימר להכיר את המוזכרים ברשימה הזו). כמובן שהמצב באף אחת מהן לא *דומה* אבל כך גם המצב באנגליה ו/או טורקיה. איך היית ממקם את ישראל ברשימה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני הולך לסנן החוצה מהרשימה שלך את המדינות שאינן נמצאות בעימות צבאי עם הלאום שנמצא תחת כיבוש (למרות שמדגדג לי להשאיר את אוסטרליה שם - עיקור נשים, לקיחת ילדים - כל מני זוועות אקטיביות שכאלו). כלומר, אני משאיר את בריטניה, טורקיה, וספרד. אני לא רואה סיבה להשליך את זימבאבואה החוצה שכן מר מוגבה נבחר בבחירות דמוקרטיות (ואם אני הייתי רוצה רק את רשימת המדינות ששמן מתחיל באות ק?). ברשימה המינימלית הזו, ישראל נמצאת ב"מקום טוב באמצע" עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך. בסולם הכללי העולמי (שאיני מבין מדוע אתה בוחר להתעלם ממנו) ישראל נמצאת אפילו מעל לקו האמצע, כנראה לפחות בשליש העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת לרשימה: סרי-לנקה והטמילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אופן, אני הולך לסנן מהרשימה שלך את יגוסלביה (ישראל לא היתה תחת שלטון של רודן קומניסטי), רואנדה (ישראל לא היתה תחת כיבוש צרפתי),... הרי הבחירה אם להכנס לעימות צבאי, או לא היא (גם) של המדינה הנבדקת, ולכן ההוצאה מהרשימה אינה הוגנת. שים לב, הסיבה שהתעקשתי להוציא את המילה "דומה" היא בדיוק בגלל סיבות כאלה. תמיד קל לבכור את תנאי הדמיון באופן שבו יצא מה שתרצה שיצא (למה עימות צבאי הוא תנאי, למה לא עימות דתי או תרבותי או כלכלי). הבחירה להשאר כובש היא (גם) של הכובש, ולכן גם ההוצאה מהרשימה של מי שלא כבש אינה הוגנת. העובדה שמר מוגבה נבחר בבחירות דמוקרטיות לא עושות את זימבאבואה לדמוקרטיה (אני לא מכיר את שיטת השלטון בזימבבואה, יכול להיות שהיא אכן דמוקרטית). למעשה גם הדמוקרטיה הטורקית יש מספר בעיות. אני לא בוחר להתעלם מהסולם הכלל עולמי, אני טוען שיש מספר רב של סולמות, בסולם הכלל עולמי ישראל נמצאת במקום טוב (בטח כשבודקים את ההיסטוריה של עומות העולם), בסולם הדמוקרטי ישראל נמצא קרוב לתחתית, ובסולם המערבי, עוד יותר נמוך (לדעתי, אולי אני טועה). אם ישראל מעוניינת להצטרף לקבוצת המדינות המערביות ו/או הדמוקרטיות, אין טעם להשוות אותה לרוסיה הקומניסטית (אלא עם כן אתה רוצה לטפוח לעצמך על השכם). חשוב לשים לב, ישראל אף פעם לא ניסתה (עד כמה שידוע לי) להתקבל לקבוצת המדינות שמתחילות בק' (או למדינות שנמצאות בעימות צבאי, או המדינות הכובשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי דיון 920 אפשר להוציא את זימבאבואה מהרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד נעשה רשימה מסודרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית יושב ערבי עם נרגילה; ואני רוצה להצטרף אליו למנוחה קלה, מעט התעייפתי. אני עדיין חולק על הדברים שאתה מציג - פלסטינים יזכו לטיפול רפואי וזה בסיסי (שבועת הרופאים?), אבל האם יזכו ליחס הוגן גם במקומות אחרים? אני לא בטוח; אין משטרת מחשבות אבל יש תקשורת מגוייסת בחלקה הגדול והמון "מקורות" עלומים שדוחפים ספינים תקשורתיים לצרכי השלטון או לצרכיהם האישיים; דירוג מעשי זוועה הוא דבר מעט מגוחך בעיני. כשאדם מת הוא מת. כשהוא סובל הוא פשוט סובל. אני מתקשה למדוד את זה מכאן, לצד התנור בחדרי הקט והנעים. צריך להגיע להבנה: מצד שני אני רוצה לחשוב שוב על הדברים, לנסות להבין מה נובע ממניע פנימי, מה ממניע אובייקטיבי חיצוני, מה ניתן לעשות בפועל וכו'. אני משתדל להיות מודע לכך שדרכי אינה בהכרח הדרך היחידה ושיש אפשרויות נוספות. (ולא, ככל הנראה לא אהפוך פתאום לתומך הכיבוש. אני יותר חושב על הניואנסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית, ניתן לקבל את הרושם שמאמרו של יוסי ביילין ב"ארץ" הבוקר הפיח מעט חיים בסוכת בית-עראפת הנופלת, ובמחזיקי יריעותיה. המאמר אכן כתוב בכשרון. דומה שנישואיו עם פעילה נאה במפלגתו העתיר את חיוניותו. הבעיה היא שכתיבתו הרת הערגה לנפלאות השלום יכלה להכתב גם על ידי הלורד האו האו או בדלנים אמריקנים ובריטים בסוף 1939 , כנגד מחרחרי המלחמה המושכים את בריטניה הגדולה למלחמה כנגד גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהבדל אחד קטן: הפלסטינים אינם הגרמנים של מלחמה"ע ה- 2 ולו ברמה המעשית הפשוטה ביותר- אין להם אלפית מהכח שהיה לנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דומה שנישואיו עם פעילה נאה במפלגתו העתיר את חיוניותו." תקיפה אישית כמובן: ונדמה לי ש: "הבעיה היא שכתיבתו הרת הערגה לנפלאות השלום יכלה להכתב גם על ידי הלורד האו האו או בדלנים אמריקנים ובריטים בסוף 1939 , כנגד מחרחרי המלחמה המושכים את בריטניה הגדולה למלחמה כנגד גרמניה." הוא הרחבה של אנלוגיה: וכמובן, תודה לגלעד ברזילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא להזים דבריו של ברוטוס קמתי, אך בא אני לאמר את שידעתי. - וברוטוס איש כבוד הוא כנודע -" מתוך נאום אנטוני בהספד ליוליוס קיסר בחסות ברוטוס, יוליוס קיסר, מערכה שלישית, תמונה ב'; וויליאם שיקספיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירכת טעון החפות, הנשען על מסכנות, חולשה יחסית, וחוסר עוצמה: "הטרוריסטים הפלשתינאים הינם בעלי פחות עוצמה מהישראלים, ולכן אינם מהווים סכנה". בדומה לטעונו של פושע מסוכן או רוצח סידרתי: החוק על כל עצמתו כנגדי, ולכן מי אני ומה אני? או גמביט בין לאדן/אל קאידה: כוח ענק נלחם כנגדי, ואתם אומרים שאני הוא המסוכן? או בכיו של היתום: עכשו, משרצחתי את אבי ואימי, מדובר ביתום אומלל הזקוק לרחמיכם. אנו יודעים שלעיתים, דווקא החלש יחסית מגיב בטבח אנרכי, בפראות דמים, בחוסר אחריות מירבי, בעוד גורם חזק עשוי דווקא להגיב באחריות ותוך קבלת מגבלות הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעתים, כשתוקפים טיעוניו של אדם מסוים בכלים לוגיים/רציונליים, הוא תוקף חזרה באוסף מטאפורות עמומות, וסותם הגולל על כל רצון לדיון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |