בתשובה לטווידלדי, 08/04/10 18:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> בכל אופן, רק כדי שאני אבין: הטענה היא עכשיו נגד שימוש חוקי בפגז עשן שהיזקו קטן יחסית, בטענה ש*האופן הטקטי* של השימוש לא נראה תו"לי מספיק? אין "טענה". במהלך המבצע ואחריו נשמעו האשמות שישראל השתמשה, בין השאר, בתחמושת זרחן באופן הנוגד אמנות כאלו ואחרות. אני מוכן להאמין שאתה, או כל מגיב אחר באייל שמעיד זאת על עצמו מומחה מספיק בתחום ויודע מספיק על מה שבוצע בפועל כדי להשקיט את נפשו. כדי להשקיט את שלי, הייתי רוצה שגוף ישראלי, רציני, ובלתי תלוי (כלומר *בנוסף* לכל חקירה פנימית שהצבא בוחר לבצע) יחקור את הטענות ויפרסם את מסקנותיו. אותו גוף לא צריך להסתפק בחקירת ההאשמה הספציפית לשימוש בזרחן, אלא לחקור את מכלול ההאשמות לחריגה מדיני הלחימה שנשמעו, וזאת בלי קשר מה מקור ההאשמה. איש לא ישמח יותר ממני לשמוע בסיום החקירה ששום עבירה לא נעשתה, וכל הפעולות היו בהתאם לנוהלים ובהתאמה עם החוקים, הכללים והאמנות, הן הבינלאומיים שישראל קיבלה על עצמה, והן הסייגים, הכללים וההוראות הפנימיים שצהל פועל לפיהן. מה שקצת קשה לי ליישב ביא הסתירה לכאורה בין הטענה שכל הפעולות היו כשורה, ובין הסירוב העקשני והממרה של ממשלת ישראל לעשות את הדבר הנכון והמתבקש (למעשה הנדרש) ולמנות גוף חוקר כזה. תגובות של מגיבים רבים, כאן ובטוקבקים, שדורשות חקירת כל מיני מעשים שבוצעו על ידי כל מיני מדינות בכל מיני נקודות זמן בהיסטוריה, כולל התנהלות החמס בעבר ובהוה והתנהגות הצבא האמריקאי בבגדד, הירושימה ודרזדן *לפני* שאנחנו נחקור את עצמנו נראות לי כהסחת דעת גרידא, ואני רואה בהן התחמקות עלובה מהשאלה מדוע ישראל עומדת במריה לגבי חקירת "עופרת יצוקה". במלים אחרות: עם כל הכבוד לידע הצבאי שלך ולבקיאותך לגבי האירועים בשטח, אני (משתמש אלמוני באייל המסתתר תחת כינוי חסר השראה) רוצה לשמוע זאת מוועדת חקירה מוסמכת, ולא ממשתמש אלמוני באייל המסתתר תחת כינוי1, ולא משנה כמה הכינוי מוצלח. 1 גם משתמש באייל המזדהה בשמו המלא, ו"אפילו" עיתונאי מכובד, קצין בצבא או פוליטיקאי לא ישביעו את רצוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, וזה גם ממך לא קיבלתי הסבר טוב, למה שישראל תהיה הגורם היחיד הנדרש להקים ועדת חקירה מול כל האשמה, ובפרט כאשר יש יסוד סביר להניח שמסקנה המזכה את ישראל תתקבל כ-Whitewash, ואילו כל מקרה אפשרי של חריגה ינופח וישמש נגד ישראל ללא פרופורציה? למה שישראל תקבל על עצמה את עמדת הנאשם העומד לדין ותיאלץ כל פעם להוכיח שהיא זכאית, על כל ההשלכות האפשריות (לרעה) מכך, ולמה שישראל תקבל על עצמה מעמד בינלאומי לפיה היא צריכה לעמוד בסטנדרטים אחרים משל כל מדינה ממוצעת, ותצהיר על עצמה שבניגוד לכל שאר המדינות, תחקירים צבאיים שלה מוגדרים מראש כחסרי אמינות? (והאם הנסיון שלנו עם ועדת וינוגרד היה כל-כך מוצלח, שיעודד את מקבלי ההחלטות להקים ועדות על כל צעד ושעל?) (אגב, גם בהאשמות ה'טבח' בג'נין היו קריאות לועדת חקירה. גם שם ישראל לא שיתפה פעולה עם גורמים חיצוניים. התוצאה מבחינת ישראל, לפחות כפי שהיא נתפסה, לא הייתה כזו גרועה, ולא 'הוכיחה' שישראל ביצעה פשעי מלחמה כפי שהואשמה, שלא לדבר על טבח, שלא לדבר על 'באלהים, הנאצים לא עשו דברים כאלה' (מרואיין ב'ג'נין ג'נין', שלא שמע על חוק גודווין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> (והאם הנסיון שלנו עם ועדת וינוגרד היה כל-כך מוצלח, שיעודד את מקבלי ההחלטות להקים ועדות על כל צעד ושעל?) מי שאמור "לעודד את מקבלי ההחלטות" הוא לא וינוגרד אלא אני ואתה. בשלב הזה אני מנסה לשכנע אותך שתצטרף אלי ל"עידוד". לגבי "על כל צעד ושעל": אני מאד מקווה שאירועים במו הפלישה ללבנון ב־2006 והפלישה לעזה בדצמבר 2008 - ינואר 2009 הם לא "על כל צעד ושעל". לגמרי אין לי בעיה אם ייקבע כלל לפיו כל פעולה צבאית ישראלית עם למעלה מ־1000 הרוגים (ואפילו במקרים בהם לא מתקיים גם שכמה מאות מההרוגים הם נשים וילדים) תגרור בעקבותיה ועדת חקירה. האם מישהו מצפה שפעולות כאלו תהפוכנה לדבר של יום ביומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, מן הסתם, היא העקרון. ברגע שאתה קובע את הכללים השונים, אז לא משנה אם אתה מתחיל בהודעה שתיפתח ועדה על כל מלחמת העולם השלישית בלבד. (ולמיטב זכרוני, ואני מקווה שאני לא טועה, היו לי גם כמה הסתייגויות לגבי ועדת וינוגרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מתחיל עם הכלל שפעולה צבאית ישראלית, בניגוד לפעולה צבאית של מדינות אחרות, חייבת בחקירה לנושא פשעי מלחמה, ושבניגוד למדינות אחרות אין כל מהימנות לתחקיר רשמי, ההשלכות הן ברורות למדי גם לי: אתה לא רק מנטרל כל מהימנות עתידית שלך, אלא גם קובע תקדים שיכול להתרחב מאוד בהמשך. מבחינת מדינת ישראל, אלה סיבות מצויינות להתנגד להקמת ועדה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. מעולם לא אמרתי "בניגוד לפעולה צבאית של מדינה אחרת". גם לא אמרתי שכל פעולה צבאית "חייבת בחקירה לנושא פשעי מלחמה". דיברתי ספציפית על עופרת יצוקה, בה נשמעו האשמות רציניות להפרת דיני הלחימה. אמנם אמרתי שאין לי בעיה אם *כל* פעולה צבאית ישראלית עם מעל 1000 הרוגים תיחקר (אם כי איני רואה בכך הכרח - אמרתי זאת כתגובה לביטוי "על כל צעד ושעל" שאינו הולם פעולה בהיקף כזה), אבל לא בהכרח בהקשר של "פשעי מלחמה". למשל ועדת וינוגרד לא קמה לחקור "פשעי מלחמה", וגם הוועדה שהייתי רוצה לראות קמה לא צריכה להיות לעניין "פשעי מלחמה" - היא *כן* צריכה לחקור האשמות בדבר הפרות של דיני לחימה ואמנות שישראל חתומה עליהן. (לא כל הפרה של אמנה היא בהכרח ובאופן אוטומטי "פשע מלחמה", אלא אם כן תצוץ כאן העפרונית ותתקן אותי). לא הבנתי איפה ולמה המהימנות שלי "מנוטרלת" (גם לא ברור לי אם התכוונת אלי באופן אישי או שהכוונה למהימנות של ישראל). כמו כן לא ברור לי על איזה תקדים מדובר. ישראל בהחלט יכולה לחקור כל נושא שנראה לה בכל דרך שתרצה בלי שחקירה כזו תחייב אותה לקיים חקירה דומה או שונה בעתיד בעניין כלשהו. למיטב שיפוטי צמרת המדינה והצבא מתנגדים בכל תוקף לחקירה משום שהם יודעים שחקירה כזו תאשר ותאשש האשמות שכעת הם מכחישים. להבנתי זה גם האופן בו רוב העולם רואה זאת. בסירובה של ישראל לחקור היא למעשה נותנת צידוק לאלו שמוציאים צוי מעצר בחו״ל כנגד ראשי הצבא והמדינה בזמן המבצע: כיוון שישראל מסרבת לטפל בהאשמות בעצמה, גורמים זרים מרשים לעצמם לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת, זה המצב בשטח. חוץ מזה, זה נראה לי מאוד מעגלי. אתה מניח שהסירוב להקים ועדת חקירה נובע מכך שהיא תוכיח שבוצעו פשעי מלחמה (יהיה מאוד קשה לקבוע 'הפרת אמנות', כי מה לעשות ועל חלק ניכר מהאמנות האלה ישראל בכלל לא חתומה, דרך אגב, ואחרות היא חתומה עם הגבלות, כגון ההגבלה שהן בתוקף מול מדינה אחרת החתומה עליהן), וזאת מפני שאם לא היו פשעי מלחמה, היו מסכימים להקמת ועידת חקירה. ואפשר להתווכח תיאוריה עד מחר, אבל לתקדימים יש השפעה משלהם. אגב, גם צווי המעצר התחילו הרבה לפני עופרת יצוקה, והעובדה שבג''ץ החליט שאין להעמיד לדין בכירים בפרשת שחאדה או נתן הכשר לסיכולים ממוקדים שונים, לא בדיוק מנעה צווי מעצר בחו''ל. כי זה לא ה'טיפול בהאשמות', אלא התוצאה המבוקשת שקובעת את היחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון שבלהט הכתיבה שכחתי: הקמת 'ועדת בדיקה' לנושא חיסול שחאדה דווקא השפיעה על ביטול צו מעצר בספרד; אבל בבריטניה למיטב זכרוני יש כאלה עוד בתוקף, בפרשה ההיא ובאחרות, גם בדברים שבג"ץ דן בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא מאד פשוט לדעתי: מערכת הבטחון בגיבוי המערכת הפוליטית החליטו במודע להקטין את אבדות חיילנו בכל מחיר -לעשות מבצע ברמת בטחון של 90% -מרבית ההרוגים היו כמדומני מאש כוחותינו. הם לא לקחו בחשבון שתמיד יש מחיר ואם מפחיתים בעלויות המקומיות אז מעלים את העלויות הבין לאומיות. הבעיה של מערכת הבטחון משר הבטחון ומטה היא המלכוד של החקירה. אם ימנו ועדה שאפשר יהיה לתחום לה תחום מוגבל לחקירה - דעת הקהל העולמית לא תקבל את מסקנותיה. אם ימנו ועדת חקירה בלתי תלויה, יגיעו למקבלי ההחלטות שאחראים ל"מבצע בעלויות 0 לכוחותינו ולהחלטות המסתובבות על גבול החוק הבין לאומי. אני מבקש ממחפשי הפייריות לא להתנפל עלי; ארה"ב מבצעת פשעי מלחמה. רוסיה מבצעת פשעי מלחמה. גם בריטניה ביצעה פשעי מלחמה. אז מה זה שייך לענייננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא מטילים על הציבור גזירה שאי אפשר לעמוד בה? אם פשעי מלחמה הם חלק אינטגרלי מהתנהלותו של כל צד לוחם בעשרות השנים האחרונות אולי צריך להפסיק לגלגל עיניים ואם אי אפשר לאכוף את החוק, אז צריך לשנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הציבור כאן? למה הנחיית בג"ץ שבשטח שבשליטת צה"ל צריך לעצור חשודים ולא לחסל אותם היא גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה? אני מסכים שבמלחמת שלום ההתנחלויות שנמשכת גם עכשיו קשה לשמור על מסגרות מוסריות- לא רק בגלל הצד השני. הרמז לשינוי המתבקש חבוי בהגדרה "מלחמת שלום ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ציבור'' מרמז למדינות העולם, ה''גזרה'' היא חוקי המלחמה. את הקשר להנחיית בג''ץ רק אתה יודע ולהגדיר את עופרת יצוקה כ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' חייב להיות אירוני ואכן מרמז לשינוי המתבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנדב להיות חלק מהמחיר שצריך לשלם כדי להפחית את העלויות הבין לאומיות ? אני ממש מקווה ששוב לא הבנתי מה שאתה אומר. לפעמים תגובות מסויימות גורמות לעורי להפוך חידודין חידודין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בקטן. הרבה שנים סיכנתי את עצמי כי היה צריך לנהל את מלחמת שלום ההתנחלויות. בשרי לא נעשה חידודין חידודין אבל המדיניות של קידום ושמירה על מפעל ההתנחלויות, היה מאד יקר לכולנו- גם בדם, גם בדמים וגם בהפקרת עתידה של מדינת ישראל, לפחות כמדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כיוון שסיכנת את חייך בעבר, יש לך פטור, וכרגע אתה לא מוכן להקריב את חייך, אלא רק את חייהם של אחרים כדי להקטין את העלויות הבין לאומיות . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חביבי, מתמוגג מכל זוועה שמזדמן לך לשמוע שבוצעה במישהו (לא ביהודים! לא ביהודים כמובן!), בוצעה זוועה יותר קיצונית? אפילו יותר טוב לצד שלנו (היהודים! היהודים!!). מענין, איזה קנה-מידה של זוועה עולמית (בגויים), לדעתך, תאפשר לנו להנחית את המכה הניצחת המפורסמת ההיא לטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול עובר אליך והחתול השתין עליך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |