בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/04/10 7:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חן חן על הגאוה הלאומית אבל מה שמותר לאימפריה -אסור לקליינטים של האימפריה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לזה כבר קרא בן גוריון ''מוסר הוטנטוטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לזה איך שאתה רוצה. האם המוסר ההוטנטוטי הוא המעשים הלא מוסריים עצמם או זה שלאחד אסור לעשות מעשים לא מוסריים ולשני מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שרואים אות ומופת במעשים לא מוסריים של אחרים כהצדקה למעשים שלנו. (למשל ג'נוסייד של אינדיאנים מצדיק נישול של פלסטינים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה צורות של מוסר מעוות. האחת היא כמו שאתה מציג: זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר. האחרת היא כמו שהודגמה לעיל: לחזק מותר מה שאסור לחלש. השלישית היא מוסר הוטנטוטי: כשאחר עושה לי עוול - זה רע. כשאני עושה עוול לאחר - זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. מה שמזכיר לי באמת, יש לך מושג מאיפה בא הביטוי הזה, 'מוסר הוטנטוטי' (למעט כמובן האפשרות של גזענות לשמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הביטוי (למע"ד) אינו עברי, והוא בא מהתקופה שהמיסיונרים הבריטים פשטו על אפריקה להקנות לילידים מוסר ואהבת ישו אדוננו. האגדה מספרת על מסיונר ששהה בכפר הוטנטוטי והרביץ בילידים מוסר. לאחר שנים של עבודה בכפר, הוא היה בטוח שמשימתו הושלמה. הבישוף, או מה שלא יהא תוארו של הממונה עליו, בא לכפר, והמסיונר הציג לו את תלמידיו והישגיהם. המקומיים דיקלמו יפה על הצורך לרחוק מרע ולדבוק בטוב. המסיונר פנה לאחד האנשים, וביקש ממנו דוגמא למעשה רע שיש לרחק ממנו. "אם השכן שלי גונב ממני פרה" ענה האיש. ויש לך דוגמא למעשה טוב? שאל הממונה. "כן" ענה האיש, "אם אני גונב מהשכן שלי פרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה לעזעזל "למע'ד" ? כבר נתקלתי בראשי התיבות האלה גם במענים לתגובות שלי, אך רק עתה אזרתי אומץ להפגין בורות ולשאול מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב עניות דעתי ___ אל תתביש. אם לא תשאל איך תדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה הורדת לי נטל כבד מהלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר. אתה מתבלבל: אני "דורש" את הרמה המוסרית מכולם. אני למשל "דורש" מהחמאס להפסיק (ומייד!) כל ירי לעבר ישראל. העובדה שבמקרים מסוימים ל"דרישותי" יש יותר משמעות, למשל כשאני "דורש" זאת מנציגי הנבחרים ובמקרים אחרים יש להן פחות משקל היא מצערת מאד - הייתי כמובן רוצה שכוווולם יצייתו באופן מיידי לכל דרישותי - אבל עובדה זו לא מונעת ממני להמשיך ו"לדרוש" במקרים שאני חושב שיש סיכוי שמישהו, גם אם לא יקשיב, לפחות ישמע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות או הטעיה. אילו דרשת מישראל ומהחמס לא לירות קסמים על שוויץ, יכולת לומר שאתה דורש את אותה רמת מוסר מכולם. אבל כשאתה דורש מישראל לספוג קסמים בלי להגיב באופן שיפסיק אותם, אתה דורש ממנה רמת מוסר נוצרית ומהחמס רמת מוסר ברברית - בתואנה שמהחמאס אתה לא יכול לדרוש. מה שיכול (אולי!) להצדיק את מעשיה של ישראל נגד החמס איננו העובדה "שגם האמריקנים עושים זאת", אלא העובדה "שגם האמריקנים צודקים כשהם עושים זאת". הדרישה שישראל תילחם בחמאס תחת אמנת ג'נבה שהוא לא חתום עליה, או שארה"ב תילחם באלקעידה - שמפוצצים 50 איש בשוק - במסגרת חוקי המלחמה, היא מוסר הוטנטוטי. מוסר שצריך למות בשביל לקיימו הוא הוטנטוטי. (אגב, גם התביעה שישראל תחזיק בשטחים הכבושים היא מוסר הוטנטוטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הצדקת הרג חפים מפשע בשם המלחמה בטרור או שימוש במלחמה בטרור כתירוץ להימנעות מתהליכים מדיניים הוא מוסר הוטנטוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- להרג מכוון לשמו של חפים מפשע, אין כנראה הצדקה בשום מקרה. - להרג של חפים מפשע, במסגרת מלחמה בטרור, שמטרתה למנוע פגיעה בחפים מפשע אחרים, יש מידה מסוימת של הצדקה. - להרג של חפים מפשע בתוך חברה/עם שממנו יוצאים טרוריסטים שפוגעים בחפים מפשע, יש מידה גבוה יותר של הצדקה. אמנם, על פניו, ערכו של ילד פלסטיני (חף מפשע) שווה לערכו של ילד יהודי (חף מפשע). כך שפגיעה בילד מפה או משם היא עוולה. אבל... במסגרת מלחמה בין שני העמים - אם פגיעה בילד פלסטיני (חף מפשע) היא הדרך היחידה להציל ילד יהודי (חף מפשע), אז ניתן להצדיק פגיעה בילד פלסטיני כדי להציל ילד יהודי. הטעות של האוניברסליסטים היא שהם מתבלבלים בין "כל הילדים שווים" לבין "כל הילדים שווים בעיני". אבל בעיני אדם מוסרי, הילד שלו שווה יותר, והוא רק מבין שככה זה בעיניהם של אנשים מוסריים אחרים. אם אני יורה לעבר הילד שלך בעודי מתבצר מאחורי גבו של הילד שלי, יש לך הצדקה לירות לעברי חזרה, גם אם אתה עלול לפגוע בילד שלי. אם תסתפק בגילגול עיניים ותניח לילד שלך למות, אתה לא מוסרי כפי שנדמה לך. --- בכל זה לא אמרתי שמלחתם של הפלסטינים נגד בכיבוש איננה מוצדקת. היא מאוד מוצדקת. מה שלא מוצדק - אפילו במסגרת מלחמה כזו - הוא השימוש בטרור נגד אזרחים וילדים וההתבצרות מאחורי ובתוך אזרחים וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמלחמה נעשית כנגד אוכלוסיה אזרחית ולא צבא אחר (קרי, כיבוש) מטבע הדברים תהיה "הסתתרות מאחורי ילדים" והטיעון בעד פגיעה בחפים מפשע הוא אפולוגטי וצדקני. ניתן להעלות מספר שאלות לגבי הטיעון הזה: האם המידע על מיקומו של המחבל מבוסס מספיק? האם המחבל לא יכול לעזוב את המקום ואז הפגיעה תהיה רק בחפים מפשע? האם כוח האש מוגבל מטיבו למטרה או שאינו מדויק מספיק ולכן יגרום בהכרח נזק סביבתי (כלומר פגיעה באנשים חפים מפשע)? להגיד שהתפיסה המוסרית גורסת פגיעה באוכלוסיה רחבה, מלבד הפיתול הלוגי, היא גם עדות להתקהות רגשותיה של חברה כובשת שלא נגמלה מתפיסת "הכח לבדו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"והטיעון בעד פגיעה בחפים מפשע הוא אפולוגטי וצדקני" אתה חוזר לשיטת הסיסמאות - "אפולוגטי וצדקני", כמו טיפשי ומגוחך וכו' - במקום להתייחס לטיעון עצמו. תנסה תשובה ישירה: האם כאשר אני יורה על ילדך מאחורי גבו של ילדי, אתה ראשי לירות לעברי או שעליך להניח לי להרוג את ילדך? ===>"ניתן להעלות מספר שאלות לגבי הטיעון הזה: האם המידע על מיקומו..." נכון. ניתן וצריך להעלות שאלות כאלו. אבל אתה לא מעלה אותן. אתה קובע באופן גורף שכל פגיעה בחפים מפשע איננה מוצדקת. וזו צדקנות וקהות רגשות. ===>"להגיד שהתפיסה המוסרית גורסת פגיעה באוכלוסיה רחבה..." אבל מי אמר את זה?! להשיב לדחליל שאתה מציב, במקום לדברים שנאמרו לך זה עדות לחוסר יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת הדברים שלך כאילו פגיעה בפלסטיני היא שתמנע פגיעה בישראלי והימנעות ממנה היא הפקרת הישראלי היא דיכוטומיה פשטנית. לזה אני קורא אפולוגטיקה וצדקנות. ''אבל בעיני אדם מוסרי, הילד שלו שווה יותר, והוא רק מבין שככה זה בעיניהם של אנשים מוסריים אחרים. אם אני יורה לעבר הילד שלך בעודי מתבצר מאחורי גבו של הילד שלי, יש לך הצדקה לירות לעברי חזרה, גם אם אתה עלול לפגוע בילד שלי. אם תסתפק בגילגול עיניים ותניח לילד שלך למות, אתה לא מוסרי כפי שנדמה לך.'' זהו הטיעון שאומר שיש צורך או הצדקה באוכלוסיה חפה מפשע. זה לא דחליל. אתה אמרת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו אתה מתרגם את הסיסמה "אפולוגטיקה וצדקנות" לסיסמה "דיכוטומיה פשטנית", אבל עדיין לא מתייחס לדברים עצמם. אני שואל אותך: *אם* פגיעה בפלסטיני תמנע פגיעה (על ידי פלסטינים) בישראלי, אז האם מוצדק שהצבא הישראלי יפגע בפלסטיני? זו שאלה פשוטה - אבל תשובה פשוטה עליה תבהיר את עמדתך המוסרית. מאידך, זה שתגיד שאני צדקן, או פשטני לא רק יסתיר את עמדך המוסרית. ===>"זהו הטיעון שאומר שיש צורך או הצדקה באוכלוסיה חפה מפשע" שוב אתה שם טיעונים בפי. אני לא דיברתי על אוכלוסיה רחבה, אלא על אדם אחד שמסתתר מאחורי ילד אחד, ויורה על ילד אחד - שלך. למה אתה לא יכול להתייחס למה שאני אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך פשוטה לכאורה אבל התשובה עליה מורכבת: חיסול מבוקש יביא למותו של טרוריסט אבל לא בהכרח ימנע טרור עתידי. במקומו יבואו מחבלים נוספים (הרוסים שנוקשים מאיתנו פי כמה, לא מצליחים לחסל את הטרור הצ'צ'ני) וגם יביא לפיגועי נקמה. הטיעון שחיסול כזה יציל חיי ישראלים הוא לא ברור מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, תודה - על ההתייחסות לדברי. ===>"חיסול מבוקש יביא למותו של טרוריסט אבל לא בהכרח ימנע טרור עתידי...הטיעון שחיסול כזה יציל חיי ישראלים הוא לא ברור מאליו." אני גם מסכים עם ההערכות האמפירות - "לא בהכרח ימנע ..." אבל השאלה איננה אמפירית אלא מוסרית: אם *נניח* שחיסול טרוריסטים יפחית או יחסל את את הטרור, האם אז תשובתך לשאלתי הפשוטה היא חיובית. ואם חיסול היורה (ובנו - מגינו) יציל את הילד שלך, למרות שלא יחסל את הטרור כולו, האם לא תירה ביורה כדי להציל את בנך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים למה שכתבת צמד המילים "מדרון חלקלק". זה לא שלפעמים קורה שמחליקים במדרון הזה; תמיד מחליקים במדרון הזה. פצצה מתקתקת הפכה להיות גם פצצה מתקתקת וירטואלית. הבעיה עם המדרונות הללו מתחילה כשיש אזרחים שמתנגדים לשיטה הזאת. אז בינתיים מתעללים בהם בשדה התעופה, פורצים אליהם הביתה ובודקים את המחשב וכד'. בהמשך הם עלולים להדרס בתאונת דרכים או להעלם. נשמה הזוי? בהתחלה לקחו את היהודים ואני לא אמרתי כלום כי אני לא יהודי. אחר כך לקחו את הקומוניסטים ואני לא אמרתי כלום כי אני לא קומוניסט. אחר כך לקחו את חברי האיגודים המקצועיים ואני לא אמרתי כלום כי אני לא חבר באיגוד מקצועי. ואז לקחו אותי ולא נשאר אף אחד שידבר בשבילי. מוכר לכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שורש הפאנטיזם, שהוא לא סובל מדרונות כי עלולים להחליק בהם. אז הפנאטים עומדים רק בקצוות - למעלה או למטה - של המדרון. בוא נראה אם הבנתי את המדרון החלקלק: בהתחלה יריתי במי שיורה עלי, אחר כך יריתי במי שליד מי שיורה עלי אחר כך יריתי לכל הכיוונים ובסוף יריתי בעצמי. מסקנה - אל תירה במי שיורה עליך כי בסוף תירה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחת. לתשובה מתוחכמת כזאת לא ציפיתי. תשובה ניצחת. היא גם תופסת לגבי אלו שאליהם כוון השיר במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מביעה היעדר כל חוש מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אם הוא תופס את זה כמצב רצוי אזי אתה צודק, אבל אם הוא נותן תאור מצב ותו לא, אז אין לזה כל נגיעה למוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופס לא תופס. הוא כתב בפרוש שלאמריקה מותר לעשות מה שראינו בסרט כי היא אימפריה. אין דרך להבין את המשפט הזה כמו האפשרות השנייה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקה מותר, כי אין מי שיכפה עליה את האיסור. זאת לא אמירה שיפוטית, זאת אמירה תאורית. ישראל כמובן כולה לענות לאו''ם שקודם ארה''ב תחקור את המקרה המתואר, ורק אח''כ היא תחקור את מה שהאו''ם דורש ממנה בעקבות (או כמתאבן ל) דו''ח גולדסטון. זה כנראה יקנה לה כבוד ויקר מצידם של שועי עולם דוגמת צ'אבס, אחמדינג'אד, קדאפי וידידהם. יתכן שזה גם מעשה מוסרי מאין כמותו, אלא שמבחינה פרקטית פרושו התכנסות למצדה. אני לא בטוח שהתכנסות כזאת היא ממש מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מותר'' היא מילה שאינה קשורה ביכולת לכפות איסור, ואם בכל זאת רוצים להשתמש בה בצורה לא נכונה, דרושה הוספה של עוד מילות הסבר, או לפחות צריך לשימה במרכאות. חוץ מזה, זה גם לא נכון שאי אפשר לכפות איסור. ישנו בית דין בין לאומי, ובחוקים הבין לאומיים שהוא כפוף להם אין פטור למדינות גדולות. ישנו אום שלפחות במוסד העצרת שלו שבה אין לאף מדינה זכות וטו, אפשר לגנות וכו' וכו'. בעניין זה ידוע ''מבחן בוזגלו'' (איזו בחירה לא מוצלחת של מלים)של אהרון ברק, שלפיה השיפוט חייב לחול באופן שווה על החזק והחלש. זה בסיס מרכזי בכל מערכת מוסרית. היום אולמרט בצרות למרות שהיה ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה ישנה אוכלוסיה גדולה יחסית של ''יפי נפש'' שדורשים להעמיד לדין כל מי שמתגלה כאחראי לפשעי מלחמה ומנהלת מאבקים פוליטים בשם החוקה. אנחנו עדיין רחוקים ממצב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד שמח בשבילם, אבל זה לא קשרו בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה קשור. אתה מתלונן על כך שהאמריקאים לא נותנים את הדין על מעשיהם כי אין מדינה יותר חזקה מהם אבל דעת הקהל שם לא נותנת למעשים כאלה לעבור ללא תגובה וענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלדמוקרטיות עם שם טוב מותר לוותר מדי פעם. אבל זה בערך מה שדב טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לוותר? בארה"ב המנהיגות נותנת את הדין בפני דעת הקהל. בישראל המנהיגות נותנת את הדין בפני המעצמה השלטת. (על כל שאר המדינות היא די מצפצפת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה את הדוגמאות לענישה ש'דעת הקהל' הביאה, רצוי כמובן של פוליטיקאים וקצינים בכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ב'מת. אבו ע'רייב היא הדוגמה המחמירה ביותר שיש לך, כשהסירחון מגיע עד לשמיים, ואין מחלוקת על העובדות, ומה יוצא ממנה? הקולונל מודח מתפקידו, התא"לית מורדת בדרגה, הסא"ל מזוכה, וכמה סמלים נכנסים לכלא, רובם לתקופה קצרה. וזו הדוגמה ומופת שלך! אם זה היה בארץ, לתוצאה כזו היית קורא 'כסת"ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטייסים האלה הוצאו או יוצאו להורג ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? מישהו ביקש להוציא להורג חיילים ישראלים? הגישה שלך באופן כללי היא זו של הקוזק הנגזל. אתה לא מצר על מעשים לא מוסרים שנעשים בידי אחרים אלא רואה בהם הצדקה למעשים שלנו. למה דומה הדבר? לפושע הצדיק את מעשיו בטענה שיש פושעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים ישראליים לא נראו עורכים מטווח באנשים חסרי מגן. אבל בעצם, כשאמרתי שזה לא לעניין התכוונתי שהדיון הוא על איפה ואיפה בביקורת חיצונית. אין זה קשור כלל לביקורת עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הפוך. ה"מותר" שכתבתי הוא כמו באימרה: " מה שמותר לשור אסור לחמור". כמו שנעם חומסקי ציטט פוליטיקאי אמריקאי: What we say goes .אתה מייחס לי משהו שהוא הפוך בדיוק ממה שאני חושב וגם מתבטא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך עדיין איני מבין למה התכוונת. זה גם לא נשמע כמו הפרשנות של דורון. אנא נסח בברור למה התכוונת כאשר אמרת שמה שמותר לאימפריה אסור למדינה אחרת, באופן שאפילו אני אבין. האם אתה מגנה את ממשלו של אובאמה בשאלת אי חקירת תקרית הירי הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא התכוונתי במובן המוסרי אלא ה"מותר" של ארה"ב היא במובן שהיא מתירה לעצמה וגם מגדירה על פי צרכיה את מה שטוב ומה שרע. היא מגדירה מיהו טרוריסט ומיהו לא ומהו טרור ומהו לא. הרי כתבתי לא פעם שפעולות לא מעטות של ארה"ב הן בגדר טרור מדינתי. מאשימים אותי שאני שונא את ארה"ב -לא בצדק כי אינני מערבב כאן לא שנאה ולא אהבה. איך בדיוק הגעת למסקנה שהאמירה שלי היא בהיבט המוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הדיון העיקרי כאן הוא מה שאני רואה כאיפה ואיפה בתגובת העולם. להגדיר הגדרות גם החלשים יכולים. האם לדעתך העולם חייב "לקנות" את ההגדרות של המעצמה, להניח לה, ולהתלבש על חלשים ? זה מוסרי לדעתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי היטב כי ממש פיספסת את דברי. לא כתבתי מה חייב להיות, מה רצוי שיהיה ומה מוסרי שיהיה. כתבתי מה קיים ללא שום התייחסויות מוסריות. גם לא כתבתי מה חייב העולם ''לקנות''. אם נוח לך לחיות בעולם שבו אפשר ליילל ''לא פייר'' - אז תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש חילוקי דעות בינינו גם בשאלה מה טוב לנו, אך משום מה חשבתי שתביעת השמאל לחקירה עצמית נובעת בראש ובראשונה ממניעים מוסריים, ולא ממניעים פרגמטיים וכניעה והסתגלות למצב של חוסר צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מבלבל. אני מנסה לנמק למה אין טעם לבוא בטרוניות בנוסח ''זה לא פייר''. אני יכול לתת נימוקים ראציונליים למה צריך ועדת חקירה למבצע בעזה. הבסיס לביקורת שלי נגד הממשלה והמדינה שלי היא מוסרית. אני טוען שלגישה המוסרית יש גם הגיון פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נעשה מעגלי, ובכל זאת אחזור בקצרה עיקר השקפתי בעניין. כפי שכתבתי מספר פעמים אפשר לשפוט אם מדינה נהגה כשורה בעת מלחמה אך ורק באופן ייחסי. הבאתי בעבר דוגמה לפיה בעולם שבו מקובל שאסור להשתמש בנשק הורג ופוצע אלא רק בנשק מהמם, מדינה שבכל זאת תצייד את חייליה ברובה אישי רגיל תבצע פשע מלחמה. בעולם שלנו צייוד החיילים ברובים כאלה אינו פשע מלחמה. לכן הבטה על התנהגויות מדינות אחרות היא בפרוש רלונטית, ודבריך כאילו לגדולים ''מותר'', גם אם אתה נותן למילה הזאת פרוש לא קונבנציונאלי. מצביעים על התנהגויות מקובלות של מדינות אחרות, שצריך להתבונן בהם כדי לחשב את אותה ייחסיות. לכן לא מדובר בטרוניות חסרות טעם, אלא בהנמקות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |