בתשובה לארז לנדוור, 01/04/10 8:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממך לא ציפיתי לגישה כל כך ביקורתית כלפי לוחמי החופש שפעלו כנגד הכיבוש הרומי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארז הוא אנחנואשמיםתמידניק. וזה לא משנה מה אנחנו עושים, או העובדה שאם עם אחר היה עושה את אותו דבר בדיוק, הוא היה מזדהה איתם עד עמקי נפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף מאלה שתמיד חושבים שכל הצדק והאמת איתנו, כל מעשה עוולה שנעשה על ידינו מוצדק ושמבקרים חיצונים הם אנטישמים ומבקרים פנימיים הם בוגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. שתי הגישות הן אנטי-אינטלקטואליות ואטומות באותה המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את דברי הביקורת של אותם אינטלקטואלים או שרק קראת דיווח על הביקורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה בדיוק אותו דבר. אולי הישראלאשמהתמידניקיות יותר גרועה, משום שאין שום סיכוי שבעולם שגישה כזו תתפוס אצל חלק ניכר מהעם, להיפך - זה רק גורם עוד ניכור, ולכן אין שום סיכוי שהמצב הקיים ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הגישה של ''הצדק הוא רק איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות'' הביא אותנו למצב בינלאומי (וגם ביטחוני למרות השקט הרגעי) גרוע. ובאשר ל''ניכור בעם'', שלא יאיימו עלינו בזה. הניכור הזה הוא תוצר חיוני והכרחי של מדיניות נבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העם אידיוט, ולכן לעזאזל הדמוקרטיה? מה אני אגיד לך, ממש נאור מצידך. על כל פנים, כל עוד לא היתה הפיכה אלימה מצד הישראלאשמהתמידניקים, אין מצב שתזכו בבחירות, וגם אין מצב שתצליחו לגבש מפלגה מספיק גדולה על מנת לשנות את המדיניות. ואגב, למצב הבינלאומי אחראים האידיוט שעומד בראש משרד החוץ, והאידיוט העומד בראשות הממשלה שמינה אותו לתפקיד הזה, ולא גישת העולם-כולו-נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שני האידיוטים האלה היו כמה אידיוטים בראשות הממשלה - אחד מהם הוא שר הביטחון הנוכחי ואחד בתרדמת. גם הם דירדרו את מעמדה של ישראל בעולם ויחד איתם כל מי שתמך בהם או הצדיק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במונח "חופש" באופן חופשי מדי מהקשרו בזמן. אם אפשר היה לנוע בזמן ולבצע סקר, אינני בטוח שלוחמי החופש הללו היו זוכים ברוב. אנחנו נוטים להשליך את תפיסת העולם הלאומית והדמוקרטית שלנו על נסיבות שונות לחלוטין. אם נקח דוגמא מהמאה ה-19: התקוממויות בפולין-1830 ו-1863 . בהרבה מקומות האכרים-רוב האוכלוסיה- תמכו ברוסים וזה כשהרעיון הלאומי כבר היה בצמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאחרים הרואים דברים בצורה בינארית של "הלנו אתה או לצרינו", השמאל רואה דברים במלוא מורכבותם. הוא תומך בהגדרה העצמית של הפלסטינים ומתנגד למעשי הטרור, הוא יודע לבקר ולהתנגד לאלמנטים הקיצונים בעמו בכל הדורות (קנאים וסיקריקים, אצ"ל ולח"י, מתנחלים וימין בכלל), הוא לא רואה במי שמסרב לענות אמן לדרישות איפאק אויב אנטישמי או סתם דורש רעתנו והוא מבין את ההיסטוריה טוב יותר מהצורה שבה היא מוצגת ע"י הטוקבקטיסטים המתלהמים. באשר ל"לוחמת החופש", ראה http://www.hayadan.org.il/wp/how-big-was-the-big-reb... (מה גם שמבחינה תרבותית אני רואה את עצמי כבעל שורשים יוונים ורומאים יותר מאשר יהודים.)http://www.hayadan.org.il/wp/soreq-on-rebellion-3003... (ראוי לציין שסיפרו הראשון של אסימוב שהיה ליברל גדול ובערוב ימיו ביקר את ישראל של תקופת האינתיפאדה הראשונה בפומבי, http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_in_the_Sky מתבסס על המרד הגדול מתוך נקודת מבט שוללת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היסטוריון, ואני קורא רק את המאמר הראשון. לאורך הקריאה עולות מייד קביעות תמוהות: א. "המצב בתקופה הקדומה היה שונה לחלוטין: ראשית – עמים לא התאפיינו בתחושת חירות ממלכתית-לאומית, מכיוון שתורות כאלה היו בכלל נחלתו של העולם המודרני; שנית – הגיבוש והתלכיד של חלקי העם היו רופפים לחלוטין; שלישית – כל עוד לא פגעו נציגי השלטון בכיסו מחד ובפולחנו מאידך של ציבור הנשלטים, לא היה שום סיכוי לצאת ולמרוד; רביעית – התקשורת הטכנית בין חלקי האוכלוסיה היתה רופסת לחלוטין. יוצא מכאן איפוא שהמרד חייב היה להתארגן, אם בכלל רק בירושלים ולהתנהל בעיקר בה ובסביבתה הקרובה." זאת בדומה למרד התפוצות [ויקיפדיה] שהתחולל בלוב בלבד, וכלל לא במצריים ובקפריסין. ב. "הצירוף של שני גורמים אלה: התגוללות והתעמרות המשגיחים הרומיים מזה והפעילות הקנאית המרדנית מזה, הוא שהצמיח את התשתית לפרוץ המרד ברומאים, אליבא דיוסף בן-מתתיהו. כל שאר הסיבות הנלוות הינן שוליות ולעיתים גולשות מתוך כל קונטקסט היסטורי הגיוני, כגון הסיבות הלאומיות (רצונו של כל עם להיות חופשי בארצו), אשר בהגדרה אינן יכולות להתמקם אלא במאה ה-18, עידן צמיחת התנועות הלאומיות. קשה לרוב החוקרים והמתעניינים, וניתן להבין מדוע, להשתחרר מן הקונספציות המודרניות בבואם לחקור עידנים קדומים, "דינוזאוריים". העמים הקדומים, "מה-לעשות", לא פיתחו תיאוריות לאומיות של תלכיד אתני, גיאו-פוליטי וחלמו על תנועת שחרור. היותם נתונים תחת שלטון זר, כל עוד, כמובן, שהשלטון לא התעמר בהם והתגולל עליהם, בעיקר דתית-פולחנית וכלכלית, ממש לא הפריעה להם, למקומיים, ובמקרים רבים אף אוששה אותם. הניסיון, איפוא, להדביק מקדמים לאומיים ליהודה שמרדה, אינו ראוי ואינו תקין." וכדי לאשר את זה, הרי שבאותה תקופה לא היתה אף מרידה על בסיס "לאומי". כמובן שהרומאים לא הוטרדו ע"י אף מרד "לאומי" אחר ברחבי האימפריה שלהם. המשך המאמר כולל הסקת מסקנות מוצלחת באותה מידה. הוא מסתמך, אגב, כמעט רק על יוסף בן־מתיתיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד התפוצות פרץ לאחר המרד הגדול כתוצאה מהתחזקות התפיסות המשיחיות לאחר חורבן בית המקדש ובהשפעת פליטים יהודים קנאים מארץ ישראל (ככל שניתן לדעת על כך כתוצאה ממיעוט מקורות). זה היה קשור גם בשיתוף הפעולה של יהודי בבל עם הפארתים במלחמה בטריאנוס. זהו גל שהלך והתפשט בתפוצות היהדות והגיע למיצויו רק כשני דורות לאחר המרד הגדול. זה בניגוד למרד הגדול שפרץ כטריגר למאורעות מקומיים. המרידות ברומאים היו מלחמות של עמים שנכבשו ע''י הרומאים לא מכבר (כמו הגאלים שבימי קלואדיוס הורשו להצטרף לסנאט) או שנלחמו ברומאים כדי לא להיכבש (כמו הגרמאנים). תודעה לאומית מפותחת בודאי שלא הייתה לאף אחד מהם. היהודים גם לא היו בעלי תודעה לאומית מודרנית אלא דתית בלבד ותעיד על כך התנגדותם לממלכות החשמונאים והורדוס. ההסתמכות העיקרית או הבלעדית על יוספוס היא הכרח המציאות כתוצאה מהעדרו של מקור גדול ומקיף אחר על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מפורסמת אחרת: היהודים בא"י תמכו בספטימוס סוורוס [ויקיפדיה] כאשל הלה התמודד על השלטון מול נציב סוריה (ששלט באופן כללי באזור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא היו מרידות לאומיות במובן שאנחנו מכירים היום. במרד הגדול לא השתתפו כולם, החכמים כנראה התנגדו למרד (לדעתי הם גם התנגדו למרד בר כוכבא למרות המקור בירושלמי), ורשב''ג נהרג כנראה בירושלים על ידי הקנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד בר־כוכבא דווקא נתמך ע"י חכמים (לדוגמה: רבי עקיבא). בהספר "חסידות וחסידים בימי בית שני" שיש לי במקרה בבית, טוען בין השאר המחבר שיש קשר בין חוגי החסידים (קבוצות של פרושים שקיימו את המצוות באדיקות יתרה) לבין הדעות המשיחיות־קנאיות שנוצרו בעקבות מרד החשמונאים. לדוגמה, הוא מזהה את בית שמאי באופן כללי עם דעות דומות. הלל הזקן הובא מבבל כדי לספק סמכות דתית מתונה יותר. ההתנגדות העקרונית לשלטון הרומאי נשארה אצל חכמים רבים גם לאחר מרד בר־כוכבא (רבי שמעון בר־יוחאי הוא מהמפורסמים שבהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדעה המקובלת בין החוקרים בישראל- לא כולם. הסיפורים על רבי עקיבא כאחד ממנהיגי המרד בעייתיים ולא אמינים. המקור בירושמי מספר על שיחה בין רבי עקיבא ועוד מישהו . רבי עקיבא אמר על בר כוכבא שזהו מלך המשיח וקיבל תשובה שיצמחו שערות בכף ידו ובן דוד עדיין לא בא. זה יכול היה גם להיות דו שיח בין שנים שלא השתתפו במרד . כך גם הסיפורים המאוחרים על תלמידי רבי עקיבא . במכתבי בר כוכבא אין אזכור אפילו של חכם אחד מחכמי המישנה. מוזכר שם איזה רבנו יותם מיסתורי. גם ההנחה שאלעזר הכהן שכתוב על מטבעות בר כוכבא הוא אלעזר המודעי היא לא יותר מספקולציה. מעניין מאמרו של פרופ' דוד גודבלט על הנשיאות הארץ ישראלית: הוא טוען שמרד בר כוכבא נוהל על ידי שני יסודות מקופחים: האחד הוא בעלי אדמות שאולי נושלו על ידי הרומאים (בר כוכבא) והשני הכהנים שנושלו מפרנסתם ומעמדם בעקבות חורבן המקדש וההנהגה עברה לחכמים. הוא מציין שהנשיאות של החכמים נפסקה בזמן המרד ומה שכתוב על המטבעות הוא שמעון הנשיא-כנראה בר כוכבא וודאי לא שמעון בן גמליאל. החכמים שיתפו פעולה עם הרומאים לאורך השנים ולא סביר שפתאום הובילו את המרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון בן־גמליאל הוא מבית־הלל (במלוא מובן המילה: הוא נכד נכדו של הלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה, אם אסכולה זו קשורה גם לקנאות דתית ושנאה לרומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרושים שבאו לפומפיוס וביקשו שיהיה בארץ שלטון רומי ולא חשמונאי- מאיזו אסכולה הם היו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת מצפה מכל מצביע מרץ פוחז עם אשליות של שלום ופחד ממדים לראות את הדברים במלוא מורכבותם, נכון ? רק אתה, ארז, רואה את הדברים לאשורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט בינארי לדוגמא: "בניגוד לאחרים הרואים דברים בצורה בינארית של "הלנו אתה או לצרינו", השמאל רואה דברים במלוא מורכבותם" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |