בתשובה להוגג, 22/03/10 14:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המנגנונים האפיגנטיים הבין-דוריים המוכרים לנו בצמחים הינם גנוטיפיים, ואינם מאפשרים העברת תכונות לדור שני. אין בינם ובין ''העברת תכונת נרכשות לדור הבא'' דבר וחצי דבר. אבל למי אכפת העיקר שדארווין וניוטון ''טעו'', ואילו ליצמן צדק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בספר ''אבולוציה בארבעה מימדים'' של יבלונקה ולמב (בגלל קוצר זמן לא עדיין לא המשכתי לקרוא מעבר לחלקו הראשון) הן טוענות שהתורשה איננה רק גנטית, שחלק מהווריאציות אינן אקראיות במקורן, שיש מידע נרכש העובר בתורשה, ושהנחיה ולא רק ברירה יכולה לגרום לשינויים אבולוציונים. לכל האורגניזמים יש לפחות שתי מערכות הורשה, גנטית ואפיגנטית, וישנם מינים עם מערכת הורשה שלישית התנהגותית, ולבני האדם ישנה מערכת רביעית של הורשה מבוססת סמלים ושפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ולבני האדם ישנה מערכת רביעית של הורשה מבוססת סמלים ושפה. ועיקר שכחת: רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנוע מלהגיב על מה שאין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לחיות יש רכוש. לאריות יש טריטוריה שאותה הרבה פעמים הקרובים שלהם מקבלים והרבה חיות (סנאים לדוגמה אם אני לא טועה) אוגרות מזון שאותו הן יכולות לחלק לצאצאים. מה שאין להן זה רכוש מבוסס סמלים ושפה או במילים אחרות: כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש החופשי במילה השמורה "תורשה" מעט מבלבל. באיזו "תורשה" מדובר כאן? צמחים חד שנתיים, המהווים את מירב הגידול החקלאי לצרכי מזון, מעבירים לדור הבא זרעון קטן. זוהי כלל האינטראקציה הבין-דורית. ישנו מנגנון מפורסם המאפשר לצמחים זהי גנוטיפ להציג פנוטיפ שונה בתנאי גידול זהים - פאראמוטציה. למצער אין לנו שום ראייה שתנאי הסביבה עשויים להשפיע על פאראמוטציות, ויש לנו סיבות טובות מאד להאמין שהבדלים כאילו לא ישרדו מעבר לדור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלתשובה יותר מפורטת תצטרך לחכות שרון יסיים את הספר אבל בינתיים הנה כתבה על הספר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... שם נאמר "החידוש שמציעה יבלונקה הוא בטענה שהמידע האפיגנטי, זה שקובע באילו מצבים יופעלו גנים שונים, עובר בתורשה - לפעמים אף לאורך דורות רבים. לכן הוא ממלא תפקיד של ממש באבולוציה ובהתאמת המינים הביולוגיים לסביבתם." עוד פסקה מאוד חשובה בנוגע לאיך המדע עובד היא: "בהתחשב בהסבריה וב-104 הדוגמאות להורשה אפיגנטית רב-דורית שאספה יבלונקה עם תלמידה, גל רז, קשה להבין איך לא עלו על זה לפניה. יבלונקה מופתעת מכך פחות: "זה נובע מהאופן שבו ביולוגים חוקרים דברים, והשאלות שהם מעלים. אם אתה רוצה להוכיח שגן מסוים משפיע על תכונה מסוימת, אז כשתעשה ניסוי תנטרל כל דבר אחר כדי להראות את הקשר הסיבתי הזה. תנסה לעשות ניסוי שמבטל את כל השפעות הסביבה. כדי להוכיח את ההפך, שיש שינויים שמקורם בסביבה ולא בגנים, תצטרך לנטרל את כל ההשפעה של גנים, ולבדוק כיצד משנים הבדלים בסביבה. זה כבר קשה הרבה יותר ופחות נקי. סביבה היא הרבה פחות נשלטת, ויש מערכות שונות שבהן היא משפיעה על הגוף - אנחנו תיארנו ארבע. זה לא מפתיע שלא ראו את זה עד עכשיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר לקרוא על כך מאמר רציני שעבר ביקורת עמיתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באתר שלה http://www.tau.ac.il/~cohn/staff/eva-jablonka.htm כמה מאמרים ופרקים מספרים העוסקים בנושא. לדוגמה:"The changing concept of epigenetics" שהופיע ב: Annals of the New York Academy of Sciences, וניתן לקרוא אותו כאן:http://a-c-elitzur.co.il/uploads/articlesdocs/Jablon... חוץ מזה בנושא של ירושה אפיגנטית יש את המאמר Review Article" "Epigenetic inheritance in plants שניתן לקרוא את התקציר שלו (ואותו תמורת תשלום) כאן: http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7143/full... והמאמר Epigenetic Inheritance in Rice Plants שניתן לקרוא את התקציר שלו(וכמו קודם אותו תמורת תשלום) כאן: http://aob.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/1... שתי המאמרים האחרונים הופיעו בnature כך שאני מניח שהם עברו בדיקת עמיתים, לגבי הרצינות אני לא יכול להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאתה דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך בתור אדם דתי אתה מקדם תיאוריה שהתמצית שלה היא שהאדם אחראי לעתידו ויכול להשפיע עליו, ולמעשה עשה כך בכל תקופת קיומו. על פני תיאוריה שגורסת שלאדם אין השפעה והכל נגזר ע''י הגורל (או שם אחר שתרצה לתת לזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כי התיאוריה יותר נכונה. 2) הדת היהודית תמיד היתה בעד שכר ועונש לדוגמה "מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך" . 3) ברגע שאנשים חושבים שלהתנהגות שלהם אין תוצאות זה משפיע עליה . לדוגמה אחת הסיבות שאנשים לא צורכים קוקאין היא בגלל ההתמכרות. אם הם היו חושבים שזה ימכר גם את ילדיהם היתה להם עוד סיבה לא לקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שם גם "במשך שנים, התקשו יבלונקה ולמב לפרסם את מאמריהן בכתבי עת מדעיים, ולכן החליטו לבסוף לכתוב את ספרן הראשון". ראה ידידי, אפיגנטיקה אינה מילת כישוף שמכה בתדהמה את הביולוגים השמרנים וגורמת להם לשינוי פרדיגמה במסגרתו הם מחליפים את הפוסטר של דארווין בזה של למארק. בוא נסכם שאם לא תמציא דוגמה סבירה להעברת תכונה נרכשת בתורשה (Heredity) בין-דורית (שים לב שלא הגבלתי אותך לתורשה אפיגנטית דווקא), תאולץ לחזור בך מרמיזותיך מטעות הציבור ( תגובה 538529 , תגובה 538525 ) ולהתנצל בפני הקוראים על כך שניסית להפיץ בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותו, ותשובתו היתה תגובה 538617. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר כמה נדהמתי כאשר שמעתי לראשונה על מתיליזציה בדנ"א: מסתבר שיש איזורים בדנ"א ש"מכוסים" בדרך כלל ומנגנונים פנוטיפיים יכולים לחשוף אותם. זה חלק חשוב המנגנון ההתמיינות של תאים (איך תא כבד ותא כליה, שלשניהם אותו הדנ"א, יודעים וזוכרים שהם שונים זה מזה). בגדול, זה כמו "מפסק" שאפשר להדליק בדנ"א ושהמצב של המפסק עשוי עקרונית לעבור לדור הבא ואם לא אצל רב תאיים, אולי אצל תאיים וחידקים. מנגנון המתליזציה מתועד היטב, אך אינני יודע אם זה אכן משפיע בצורה ניכרת על הורשה של תכונות נרכשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, מתילציה ''עשויה עקרונית'' לעבור לדור הבא דווקא אצל רב-תאיים. כמובן, מי שמציע מנגנוני העברת מידע שעשויים להסביר הורשת תכונות נרכשות צריך לשכנע אותנו שה''קוד'' שלו אכן מושפע מהסביבה החיצונית, ויכול לעבור לדורות הבאים. אני מציע להמנע מדוגמאות מתחום ההתמיינות - תאים ממויינים אכן ימשיכו להתחלק ולשמור על מתילציה (ומבנים נוספים) במטען הגנטי, אבל רק למספר דורות (מעט עשרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם מצב המתיליזציה עוברת בתורשה. עד כמה שהבנתי, מצאו דוגמאות בהן היא אכן עוברת, אבל אלו הם מקרי קצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתה של יבלונקה עוד לא חיפשו מספיק. חוץ מזה, לא רק המתילציה היא גורם אפיגנטי, ויש (אולי?) ממצאים בקשר למיקרו-רנ"א שגם הוא משפיע על יצירת החלבונים ועובר בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על זה מספיק מרחוק, הרי שמתילציה של דנ''א זה בסך הכל עוד סוג של איפנון של הדנ''א, כמו מוטציות. אז נכון, מתילציות קורות באופן יותר תכוף מסתם מוטציות, אבל ההבדל האמיתי בין שניהם הוא ההתפשטות בפנוטיפ- אם יש לך מוטציה בתאי השריר, זה לא יעבור לילדיך, רק אם המוטציה תהיה בגמטות. לא ברור לי איך מתילזציה של דנ''א בתאים סתם עובר לגמטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנים מתיליים יכולים להשתכפל בחלוקה מיוטית ולעבור לדור הבא, וזה (ככל הנראה) בדיוק מה שקורה בפאראמוטציות. אלליה וקוץ בה - הדוגמאות הידועות לכך הן גנוטיפיות לחלוטין (ראה וויקיפדיה לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר (אמנם קראתי את הספר לא מזמן אבל כבר הספקתי לשכוח) היא מדברת בעיקר על מתילציה אצל חד תאיים. ההבדל בין מתילציה לבין מוטציות הוא שאין צורך בכך שהסביבה תשפיע על הדנ"א עצמו (לא מוכר מנגנון שמסוגל לעשות את זה), והמתילציה מאפשרת, לפחות עקרונית, לדבר על תורשה עם עקרונות לאמארקיאניים בלי לשבור את הדוֹגמה המרכזית של הניאו-דרויניזם אליבא דקריק (כיוון זרימת המידע הוא תמיד מהדנ"א אל החלבונים ולא להיפך). אבל אתה צודק: אצל רב תאיים באמת יש קושי להצביע על המנגנון שממתל גמטות עפ"י ארועים סביבתיים. דוקינס מסביר שהקושי העיקרי הוא לא ביוכימי אלא עקרוני: האורגניזם צריך איכשהוא ל"דעת" מהו שינוי טוב ומהו שינוי רע, ולא ברור איפה יכולה להתחבא יכולת אינטליגנטית כזאת. בלשונו הציורית, אם שינויים פנוטיפיים היו מחלחלים, היינו נולדים עם גב כפוף, שער שיבה, סוכרת מבוגרים, עורקים מסוידים וכדומה (יש עוד בעיות עקרוניות עם תורשה לאמארקיאנית, אבל המצע קצר). אגב, יש אנקדוטה חביבה בקשר לדוֹגמה הזאת. מסתבר שקריק לא הבין בדיוק את המשמעות של המונח "דוֹגמה" כאשר ניסח אותה (קריק עצמו סיפר את זה). ועוד אגב: לכל זה אין שום קשר לתכנון תבוני, כמובן. אם כבר, הויכוח הזה מוכיח שטענות פופריאניות בקשר לאי אפשרות הפרכת הדארויניזם הן נטולות תוקף. אם יתברר שמנגנונים כאלה משחקים תפקיד לא זניח באבולוציה, דרוין יילך בדרכו של ניוטון כמגלהו של קירוב מצויין, וזה לא כל-כך גרוע (יבלונקה ולמב בטח לא יתנגדו להיחשב לאיינשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור ל Lateral Arabesque? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם אתה מאמין שכל אורגניזם עובר אבולוציה עד שהוא מגיע למדרגת חוסר ההתאמה שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך להפריד בין אבולוציה בחד- וברב-תאיים. לגבי רב-תאיים, החומר הגנטי (אמור להיות) זהה בכל התאים. לכן אין הגיון בשינוי ה- DNA בתא בודד במהלך חיי האורגניזם, והאבולוציה מתבצעת ע"י מוטציות אקראיות בגנים בעת המעבר מדור לדור. אצל חד-תאיים, הגנים יותר דומים למה שאנחנו קוראים "ממים" אצל בני אדם. כל שינוי ב- DNA הוא בעצם שינוי בזהות התא הנושא אותו, ולכן האבולוציה עובדת שם באופן אחר, אולי ע"י מנגנון מתוכנת-מראש ליצירת מוטציות, למשל בדומה למתרחש במערכת החיסון שלנו. אולי זה מסביר מדוע מנגנוני תיקון ה- DNA הרבה יותר מפותחים ברב-תאיים, לעומת חד-תאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצורים רב תאיים, ישנם שינויים גנטיים בין תאים שונים באותו היצור. מעבר לשינויים כתוצאה ממוטציות ונזקים לדנ''א, ישנו איבוד הגרעין (עם כל הדנ''א) בתאי דם אדומים של בני אדם (וחלק מהיונקים). חוץ מזה, ישנה הפעלה של אלמנטיים אנוכיים (טרנספוזונים) בעיקר ברקמת המוח, אלמנטים שמושתקים בתאי הנבט. כתוצאה מכך, יש כשבעים עותקים (מספר זעום ביותר) עודפים במוח לעומת תאי הנבט, ויש המשערים שזה דרוש בשביל יצירת שונות במוחות שלנו. זה מבלי להיכנס לכל מני יצורים אקזוטיים (חלקם חד תאיים), שמשמידים חלקים ניכרים מהדנ''א של עצמם, שחיים בכורים גרעיניים שמרסקים להם את הדנ''א לשברירים קטנים באופן תכוף וכאלו שבמקום להתרבות זוויגית בחרו כאסטרטגיה לאמץ פיסות אקראיות של דנ''א שהם מצאו בסביבתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים הגנטיים בתאי המוח או בכדוריות האדומות לא יגיעו לדור הבא. הם יכולים רק לתרום לתפוצת הגנים שיעברו דרך הביצית או הזרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק התייחסתי לטענה ''החומר הגנטי (אמור להיות) זהה בכל התאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, כתבתי תגובה והיא נעלמה, נקווה שהיא לא נמחקה. ננסה שוב: שתי דוגמאות לירושת תכונות( ללא אפיגניטיקה): איידס והתמכרות לקראק.מדובר בשתי תכונות (לא הכי סימפתיות אבל תכונות) שנובעות מהתנהגות ומועברות לצאצאים (בשתי המקרים דרך האם).בעצם התכונות האלה לא כל כך מיוחדות חוץ מהעובדה שהן כל כך חזקות שהן מועברות בסבירות גבוהה as is. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר גם על תכונות שבהסתברות גבוהה למדי לא יעברו לדורות הבאים. אבל הנה עוד משהו: אנשים עשירים נותנים לילדיהם חינוך טוב יותר (ויותר כסף) ובכך משפרים את מצבם. אפיגנטיקה? או שאצל אנשים הנדוס הסביבה חזק הרבה יותר מהברירה הטבעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקשתי למצוא דוגמאות לירושת תכונות ומצאתי, השאלה היא למה זה מפריע שבהסתברות גבוהה זה לא יעבור לדור הבא? נניח שהשאלה שלנו היא איך תכונות מועברות ומשתנות בחברות אז התכונה "להיות חולה באיידס" מועברת בין דורות שונים של אותה חברה. הסיבה העיקרית היא השונות בגילאים של החברה, בפרט אף פעם אין מצב שאנשים מדור אחד לא יפגשו את הדור הבא אחריהם, אבל גם לירושת התכונות יש השפעה. וחינוך וכסף אינם אפיגניטקה כי לאפיגנטיקה יש הגדרה. אבל שני הדברים האלא הם בהחלט סוג של תורשה, אולם תורשה המושפעת מהרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ב"הארץ" (וקישור חיפוש גוגל לחסרי מנוי) "מחקר חדש שהתפרסם היום (חמישי) בכתב העת המדעי Cell ונעשה במעבדתו של פרופ' עודד רכבי, מהפקולטה למדעי החיים ובית ספר סגול למדעי המוח באוניברסיטת תל אביב, הראה לראשונה כיצד שינויים שמתרחשים בנוירונים - תאי מערכת העצבים שתפקידם לארגן את המידע הנקלט מהסביבה החיצונית ולתכנן את מהלכיו של האורגניזם - עוברים בתורשה לדורות הבאים." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |