בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 21/03/10 12:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את המציאות *הפיזיקלית*. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול נפלה לי המהדורה המודפסת של ויקיפדיה על הראש ושכחתי את משמעות המילה "פיזיקלית" בהקשר זה. בפרט, מהי המציאות הלא פיזיקלית ולמה ניתן לכנותה "מציאות" בכלל? האם לדעתך המציאות הלא-פיזיקלית היא מה שדובר עליו במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות רוחנית, מציאות נפשית, מציאות אסתטית. אתה מניח שהמציאות הפיזיקלית קובעת את כולן. דתיים (אמיתיים) מניחים שהמציאות הרוחנית קובעת את כולן, כולל זו הפיזיקלית: האל ברא את הטבע והוא מניח לו להתנהל בדרכו כל זמן שלא בא לו להתערב. אני חושב שהמאמר מניח שישנה רק מציאות פיזיקלית. מכאן, הוא גוזר אמירות כגון "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות, ולפענוח דרכים חדשות ומוצלחות להיטיב עם האנושות כולה", או "האמונה היא גורם הקיים בכל אדם ואינו חייב דין וחשבון למציאות". המאמר גם מניח שכדי לקבל משהו כמציאות, צריכה להיות הוכחה לנכונותו, ולכן "למרות טענותיהם של כהני כל הדתות, עד עתה לא הצליחה אפילו דת אחת להוכיח את נכונותה, או לכל הפחות את עליונותה על כל היתר". כאמור, גם המדע לא עומד בקריטריונים הללו, והוא לא מסוגל להוכיח את עליונותו על הדתות, אלא בהסתמך על הקריטריונים שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתיים (אמיתיים) לא הולכים לרופא הטכנולוגי. דתיים (אמיתיים) לא טסים במטוסים טכנולוגיים. דתיים (אמיתיים) לא משלמים באשראי באינטרנט (נסה לחשוב איזו כמות עצומה של טכנולוגיה מעורבת בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אלוהים - אם הוא קיים 1 - יודע כיצד זה קשור למה שכתבתי. 1 והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל ברא את הטבע והוא מניח לו להתנהל בדרכו כל זמן שלא בא לו להתערב" זו התחמקות. העובדה היא שאותם אנשים בפועל הולכים לרופא, טסים במטוסים ומשלמים באשראי. לכן לאותה אי־התערבות של אותו אל חמקמק אין משמעות בפועל ולא צריכה להיות לו השפעה על תוכנית הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמסור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, עוד לא התאוששתי מעניין הספר-על-הראש. תוכל לפרט לגבי מהי, למשל, "מציאות רוחנית"? נניח שבציטוט הידוע לשמצה מהמאמר היו משנים את הכתוב כך שהיה נכתב שם "...משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות הפיזיקלית" - הריב שלך עם המאמר היה מסתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יכול לפרט. איך מסבירים לעיוור מה זה צבעים? אני לא רב עם המאמר. כמו שכתבתי, מעבר למחלוקות מסויימות אני חושב שזה מאמר יפה. אם היה כתוב "הפיזיקלית" היה לי פחות נקודה למחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. לעת עתה אני לא רואה סיבה להניח שהדברים שאתה מכנה בשם ''מציאות'' אכן קשורים למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אתגר יפה. אני אנסה. אני מניח שהעיוור שומע ומתחיל בהסבר איך מתבצעת השמיעה. לוקח את היד שלו ושם אותה על רמקול שרוטט. ה"הפרעה" שמייצר הרמקול, הרעידות הללו מרטיטות את האוויר, וככה מגיעות עד לאוזן, שם יש לנו קרום דק שמרגיש את הרעידות. עכשיו אפשר לעשות ברמקול רעידות בתדירות נמוכה, ואז עור התוף באוזן ירגיש רעידות בתדירות נמוכה וזה נשמע לנו כקול נמוך, ואפשר רעידות בתדירות גבוהה, ואז זה נשמע כצליל גבוה. איך שזה נשמע לנו (הצליל שאנחנו "שומעים") הוא הפרשנות של המוח לתדירות הרעידות. תחושה כימית שנוצרת במוח בהתאם לתדירות. כל תדירות מפעילה תאים שונים או קישורים שונים במוח וגורמת לנו לתחושה שונה. עכשיו אני יכול להסביר לו על צבעים. יש איפשהו משהו שרוטט נניח חלקיק עם מטען חשמלי (כדאי לתקן אותי כאן אם אני טועה) ומייצר הפרעה חשמלית - שדה חשמלי שרוטט במרחב. שדה כזה יכול לנוע ולהתקדם ואנחנו קוראים לו אור. בצורה דומה לאיך שהקול מתקדם אלינו מהרמקול, מתקדם אלינו האור (דומה אבל לא בדיוק אותו דבר, גל רוחבי וגל אורכי אבל הייתי מוותר על זה בהסבר). כשהאור מגיע אלינו הוא פוגע בעין, גורם לתגובה בתאים שמגיעה עד למוח. אם האור שהגיע היה מרעידה בתדירות גבוהה הוא יראה לנו כ"צבע" מסוים (נגיד נקרא לו כחול), ואם המקור של השדה החשמלי רטט בתדירות נמוכה (מעט פעמים בשניה) אז המוח יפרש לנו את זה כ"אדום". הפרשנות של המוח דומה לפרשנות של רעידות של האוויר כקולות בגבהים שונים. טוב, אולי זה לא ההסבר הכי טוב, אבל זאת התחלה, וזה בטוח יתן לעיוור איזשהו מושג על מה זה צבעים. נראה לי שאחרי עוד הרבה הסברים ודוגמאות יהיה לו מושג הרבה יותר טוב על צבעים מאשר אם לא הייתי מסביר לו בכלל. אתה לא מסכים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר של האספקט הפיזיקלי-מכני של הראייה, ולא המחשה של חווית הראייה. הטענה - המשכנעת למדי - היא שיש פער קטגורי בין שתי הרמות, ושום כמות של עובדות פיזיקליות לא יכולה להקנות לנו היכרות חוויתית של ראייה. בהקשר הזה אני ממליץ על אחד המאמרים הקלאסיים, החשובים והמעניינים בפילוסופיה אנליטית במאה ה20: What is it like to be a bat - של נייגל (Nagel) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בדומה למגיב לפני, אני חושב שההבדל הוא קטגורי ואי אפשר לגשר עליו באמצעות הסבר. למרות זאת, אני מוצא את הרעיון שלך להסביר באמצעות השוואה לחוויה אחרת מעניין 1, אבל אני חושב שהפער בין החושים גדול או מהותי מדי. הייתי יכול לנסות לחשוב על טיעונים לטובת עמדתי, אבל האתר עומד בפני סגירה וזה קצת מוציא לי את הרוח מהמפרשים. בכל מקרה, לדעתי הרעיון מעניין. 1 נייגל, שהוזכר כאן, טוען גם שהסיינסטיסיזם, ובתוכו הרעיון שהמדע יכול להסביר את התחושות, הוא בעצם אידיאליזם: זהו ניסיון להעמיד את כל החושים שלנו על השכל. ההצעה שלך נמלטת מהביקורת הזאת, כי לתבונה יש תפקיד "מרכיב" של חוויות, ונשארת איזושהי דואליות חוויה-שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה: מציאות רוחנית היא סיפור פרשני שאדם מספר לעצמו. היותו סיפור אינה גורעת מהשפעתו על האדם, שאותה קובע האדם (ולא המציאות הפיזיולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור יפה, שמחזק את הטענה שלי - זו אינה מציאות, אלא סיפור שאדם מספר לעצמו. זה לא הופך את זה ללא מעניין או לא רלוונטי, אלא פשוט לבלתי קשור לנושא הדיון (שהוא יכולתו של המדע לתאר את המציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא ל''זה'' איך שאתה רוצה, אבל ''זה'' משפיע על המציאות באורח ישיר וניכר, כפי שכתבתי, ובעצם הוא חלק מהמציאות. להגיד ש''זה'' נכון או לא נכון, אמיתי או לא אמיתי, אינו רלוונטי (ואני ממש לא טוענת כאן לרלטיוויזם, אלא לעובדה שלא צריכה להיות זהות בין ''רוחני'' ו''אמיתי'' כדי שהרוחני יתערבב באמיתי ולהפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה סיפורים שאנשים מספרים לעצמם הם חלק מהמציאות. זה לא הופך את הסיפורים למציאות, אלא את זה שאנשים מספרים וממציאים סיפורים למציאות - וזו לא מציאות שיש בעיה למדוד ולדבר עליה ''מדעית'', ברמה העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו. כבר אמרתי ששאלת ה''נכונות'' לא רלוונטית כאן. ודאי שגם לא שאלת המדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמה לטיפול כמותי בבעיה: http://xkcd.com/718 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם מספר לעצמו סיפור" - פעילות חשמלית מוחית. פעילות חשמלית מוחית - מציאות פיזיקלית. מכאן שהכל, אבל הכל, ללא יוצא מן הכלל - סיפור, מציאות רוחנית, מציאות נפשית (תגובה 538486), מפלצת הספגטי - הכל פיזיקלי, כולל מה שלא - כן כן! יהונתן, הפילוסופיה, האנושות ומערכת השמש עוד לא חשבו על זה, איזה מזל שהגעתי :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד. אולי אפשר לבטא במונחים פיזיקליים סיפור שאדם מספר לעצמו. אבל איך אפשר לבטא במונחים פיזיקליים יחסי בעלות (אם ניקח את הדוגמא של נדב פרץ)? גם אם הכל מתחיל מפיזיקה, זה לא אומר שאפשר לבצע את התהליך אחורה ולהעמיד הכל על פיזיקה. עכשיו בא לי ספגטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של גדי לדוגמה שהציג נדב דווקא הייתה טובה, לדעתי (שלא כתשובתו לעניין העם היהודי - שם ברור גם לי שהרדוקציה לא עובדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לעולם הבלוגים, כי אין לי מושג בענייני בעלות שם. אבל מושג ה"בעלות" באופן כללי - איך אפשר לעשות לו רדוקציה? הוא מושג בין-סובייקטיבי. הוא לא נמצא "בתוך המוח" של מישהו (או לפחות, זה שהוא בתוך המוח לא ממצה את המושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אענה לך באופן לא קשור - מתי בפעם האחרונה ראית אלקטרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באופן כללי, גם פיזיקלי, אתה לא ''תופס'' דברים באופן ישיר אלא באמצעות השפעות עקיפות שלהם. אין לי מושג אם אפשר לבצע רדוקציה ''ישירה'' למושג הבעלות, או אפילו מה המשמעות של כל זה (הן של רדוקציה למושג הבעלות, והן של מושג הבעלות). כן אפשר לדבר על ההשפעות של מושג ה''בעלות'' על אנשים - השפעות שהן כן ניתנות לרדוקציה. אגב, אתה כל הזמן חוזר על הרדוקציה הזו. אני בכלל לא אוהב את קונספט הרדוקציה. זה שאפשר לבצע רדוקציה לא אומר שצריך, או שזה עוזר לנו להבין משהו. אפשר להבין דברים ''מדעית'' גם בלי רדוקציות לרמת האטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעות בודאי שיש, וגם השפעות אפשריות, וזה בדיוק מה שאני אומר - יש עולם של רעיונות, שהוא לא עולם של חומר. גם אלקטרונים כמושגים נמצאים שם כמובן. אני חושב על רדוקציה כקריטריון ל''סוג מציאות'' נפרדת. אבל נעזוב אותה. יש מציאות חומרית, שהיא עניין למחקר מדעי, ויש מציאות של רעיונות ומושגים, שמחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב חוזר ואומר שה"מציאות של רעיונות ומושגים" הזו לא צריכה לכלול בתוכה את המילה "מציאות" שרק מבלבלת ולא עוזרת בכלום; ושלא על זה דובר במאמר, ושכל זה בכלל לא רלוונטי לדיון הנוכחי. ועכשיו אנחנו במעגל, אז אני אפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי בעלות, למשל, הם מציאות כי הם בין-סובייקטיביים. הם לא קיימים רק בדמיון שלי. כנ"ל שפה, רעיונות שאנחנו יכולים להבין או לא להבין (משמע הם חיצוניים לנו) וכדומה. רלוונטיות: המאמר ניסה להציג את המדע כדרך המתאימה למצוא את האמת המלאה ואת הדרך להתקדמות האנושות, וטען שהוא עדיף על הדתות. אני חושב שאם המדע מקיף רק חלק מהמציאות, הטענות של המאמר ראויות לבחינה מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? האם בגלל שלא בוחנים אותם במכשירים, או אולי בגלל שכביכול זהו טיב "סובייקטיבי"? אני חשבתי שדווקא אפשר ללמוד הרבה דברים על מציאות של רעיונות ומושגים דרך בחינה קפדנית ומתודולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכול? מחקר מדעי יכול לספר לנו במה אנשים מאמינים או מה הקשר בין האמונה שלהם לבין אמונות/תהליכים אחרים. אבל איך הוא יכול למסור את טיב האמונה עצמה או לעסוק ברעיון עצמו? זהו תפקידם של מדעי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה מיישב בן התגובה הנ"ל לבין מה שכתבת בתגובה 538777 במיוחד "האנתרופולוג חוקר את מושג הדת", או "[האנתרופולוג]...מתעניין ב"מהו האדם""? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגיה נחשב ל''תחום ביניים'' בין מדעי הרוח ומדעי החברה. נדמה לי שזה היה פרנץ בועז שדיבר על אנתרופולוגיה כעל ''פילוסופיה אמפירית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מחקר מדעי יכול למסור לנו משהו על טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. אנתרופולוגיה זה תחום שחלקים שלו הם לא מדע. מדע עוסק במציאת קורלציות ובבניית מודלים שמסבירים את הקורלציות הללו באמצעות ישויות תיאורטיות. המדע יכול לומר לנו דברים כמו כמה אנשים מאמינים ברעיון או מהם התהליכים הפסיכולוגיים שמייצגים את הרעיון ולפעמים אפילו אם הרעיון מתאים למצב במציאות, אבל הוא לא יכול לומר דבר על הרעיון עצמו. אולי במדעי הטבע קורלציות מייצגות את הממשות עצמה או את כל מה שאנחנו יכולים להגיד עליה. בשונה מכך, לרעיונות יש תוכן, וקשרים בינם לבין רעיונות אחרים שנובעים מהתוכן הזה. כאן אין כל שימוש למתאמים. כמובן שבספרות המדעית ישנם דיונים על רעיונות. אבל אלו דיונים מטא-מדעיים ולא מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - יש דוגמה ל"תוכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוליסס אינו ספר פורנוגרפי" הוא היגד שמערכת המשפט תחתום עליו בשתי ידיים ועדיין לא ניתן להוכיח את המשפט הזה בשום דרך. בעצם על פורנוגרפיה פועל היום הכלל המפורסם I know it when i see it שהוא (אם הבנתי נכון את יהונתן ) לא מדע.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר רחב. התפיסה לפיה אפשר לאמת או לשלול כל משפט בעל משמעות באמצעות בדיקה שלו אל מול המציאות עברה מהעולם לפני עשורים רבים. אני מגן (נקלעתי מושם מה להגן) על תפיסה שלא קשורה דווקא למשפטים או לשפה, אלא לתפיסה לפיה לרעיונות יש קיום ''במציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בחר לך ערך בויקיפדיה ותחסוך לי את הקופי פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כרגע אין לי מושג על מה אתה מדבר. ערך אקראי בויקיפדיה העלה את "אריק 'באנה' בָּנָדִינוֹבִיץ' (באנגלית: Eric "Bana" Banadinović; נולד ב-9 באוגוסט 1968) הוא שחקן קולנוע אוסטרלי.", שלא מקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לערך זכויות יוצרים [ויקיפדיה]. כמו שתוכל לראות, הוא מכיל תוכן חוקי, דיון מוסרי, היסטוריה, דיון קצר במושג הקניין וכו'. כל אלה דברים שהמדע לא יכול לומר עליהם שום דבר בהקשר של זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה? אולי אתה משתמש ב"מדע" בצורה צרה מדי. למה שהוא לא יוכל לומר משהו על ההיסטוריה? חקר ההיסטוריה הוא מדע, כל עוד אתה מנסה לעמוד על העובדות ולא גם להציע להן פרשנויות ולתאר דברים אבסטרקטיים יותר כמו "תהליכים". כנ"ל חוקים, שהם בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסויימים. למעשה, הערך הזה נראה לי כמו דוגמה רעה למדי, כי אני לא רואה בו דיון מוסרי אלא רק דיון חוקי. אפילו כשכאילו מדברים על זכות מוסרית הם מסתייגים: "שמה מטעה מעט, שכן אף על פי שהיא מכונה "מוסרית" מדובר בזכות משפטית לכל דבר ועניין.". מה שיש בערך הוא בעיקר ציטוט עובדות של "איך מושג זכויות היוצרים בא לידי ביטוי בחוקים", וזה משהו שניתן לבדיקה "מדעית" טריוויאלית (לך למקום שבו כתובים החוקים ובדוק שזה אכן כתוב שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמוד על העובדות בלי למצוא בהן חוקיות זה לא מדע, אחרת אני עושה מדע בכל פעם שמישהו מדווח לי בטלפון מה הוא עשה היום. חוקים הם כמובן לא ''בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסוימים''. חוקים הם חלק ממערכת חברתית רחבה שכוללת את המדינה, מושג האזרחות, מערכת פרשנות ואכיפה ועוד. והשאלה אינה אם באמצעות המדע אפשר לאמת תוכן רעיוני. השאלה היא אם המדע יכול לייצג תוכן רעיוני. אם הוא יכול לעסוק בקשרים בין מושג זכויות היוצרים לבין ההיסטוריה שלו (''תהליכים ופרשנויות'') או בקשרים בין המושג לבין החוקים או המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן מובנת הסלידה שלך מפסיכולוגיה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ההפך ממה שכתבת לי לגבי האבחנה של מציאות: תגובה 538660 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? אמרתי שמציאות היא מה שלא מושפע מהדמיון שלנו/איך שאנחנו חושבים עליו וכו'. זה שאנחנו לא מסוגלים לראות באופן ישיר אלקטרון לא אומר שהוא לא קיים (אם כי, בואו נודה על האמת - אלקטרון הוא קונספט אבסטרקטי שהמצאנו כדי לתאר תופעה "מציאותית" כלשהי שאנחנו לא מבינים עד הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאלקטרונים קיימים? זאת אבסטרקציה פיזיקלית – לאנשים נוח לתאר את הפיזיקה ולפרש את המשוואות באמצעות המושג "אלקטרון". יש פיזיקאים שלא מקבלים את האבסטרקציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מחברי הסגל של הפקולטה לפיזיקה בטכניון, אבל אני לא זוכר את שמו. בכדי להכניס את הנקודה לפורפורציה, זה כמו פרשנות קופנהגן לעומת משתנים חבויים -- עניין של פרשנות שאינה משנה את המציאות הפיזיקלית, אלא איך מציאות זאת נתפסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חצי ( אם תזכור מי, תקבל את החצי השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם אותו ''מרצה מוערך מאד'' של דב. בניגוד למה שאפשר לחשוב אם קוראים רק את האייל, פוזיטיביסטים לא פסו מן הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, ניר שביב? לא יודע בדיוק מה זה פוזיטיביסט, אני מחפש מישהו שמאמין ששולחנות קיימים אבל לא אטומים או שאטומים קיימים אבל לא אלקטרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניר שביב. משהו שהתחיל ב- תגובה 17026 ונמשך בכל מיני מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קבל גם אתה חצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ההמשך של הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה ויהונתן אורן מתווכחים האם לפיזיקה מונופול על הבנת / תיאור המציאות. למרות שאינני אדם מאמין, אני מקבל את נקודת המוצא של יהונתן שיש מערכות אחרות, כגון האמונה הדתית. אדם דתי יכול להיות דתי ופיזיקאי בו-זמנית, כי המערכות אינן בהכרח סותרות זו את זו (לפחות ביהדות הרואה את ההתקדמות המדעית כרצון האל, להבדיל מהנצרות לה תמיד היתה בעייה עם המדע). שפינוזה [לפי הבנתי] לקח את הלאה וניסה לאחד את התפיסות. מה שכתבתי על האלקטרון אינו מוסיף או מוריד דבר. גם אם יסתבר שאין אלקטרונים (אלו גמדים קטנים), התפיסה המדעית מתמודדת בהצלחה עם כמה תיאוריות אלטרנטיביות לתיאור המציאות החיות בשלום זו לצד זו. אנו יכולים להסכים שאת עולם התופעות ניתן להסביר ע"י חלקיקים חסרי נפח ובעלי משקל ומטען הקרויים אלקטרונים. כפי שיונתן אומר, אלו מושגים המתארים תופעות. אני מאמין שיש אמת אוניברסלית אחת, אבל אני מתייחס בכבוד לתפיסות אחרות כל עוד אינן סותרות את הייצוג אותו אני מכיר. לכן אם אדם דתי טוען שהמציאות היא רצון האל, שקבע את חוקי הטבע שהאנושות קוראת להם מדע, אני מקבל את תפיסתו כלגיטימית. יהונתן מזכיר תפיסות נוספות המנתחות את המציאות מזוויות אחרות, וגם להן יש מקום כל עוד אינן סותרות את עצמן. רובן אינן סותרות את תפיסת המציאות הפיזיקלית, ולכן ניתן לקבל אותן יחד עם התפיסה הפיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שבהמשך אני אומר משהו על זה שאלקטרון לא בהכרח ''קיים באמת'', אבל תודה על הסיכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה דוגמה של נדב פרץ אתם מדברים? אפשר קישור? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תגובה 538595 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות המדעית: אין בעיה הלכתית (הקברים אינם של יהודים) המציאות הדתית: יש בעיה הלכתית (הקברים הם אולי של יהודים) הכרעת הדרג המדיני: יש בעיה הלכתית ואכפת לנו מזה. העלות: 90 מליון שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי גם דוגמא להציע. המחלוקת: האם יש או אין עם יהודי ומה צריכות להיות ההשלכות של קיומו או אי-קיומו. המציאות הרוחנית/תרבותית: יש עם יהודי, והוא זכאי להגדרה עצמית במסגרת מדינה. המציאות הפיזיקלית: שאלה חסרת משמעות. בפועל: יש לעם היהודי מדינה. העלות: עשרות אלפי הרוגים משני הצדדים במלחמות ועלות גבוהה בשבילי לטיסות לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה: כאשר מישהו כותב שלא היתה שואה, או שמאות אלפים נהרגו בהפצצה על דרזדן, הוא צודק, לשיטתו. (ר' הדיון שמתחיל בתגובה 370149 על http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 538490 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את זה. "עם יהודי", אם מתעקשים לחפור בכך, הוא אוסף של אנשים שמזהים את עצמם כשייכים לעם הזה. העובדה שיש אנשים שמבצעים את הזיהוי הזו היא עובדה - עובדה פיזיקלית, אם תרצה. זו אינה שאלה חסרת משמעות מבחינת המציאות הפיזיקלית, ואני לא רואה צורך לגרור לתמונה קונספטים חדשים של "מציאות רוחנית/תרבותית" כדי לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה פיזיקלית? אם אתה מניח שכל מה שיש זה פיזיקה. אני לא רדוקציוניסט. ואם כבר, אני מעדיף לעשות רדוקציה של פיזיקה לפוליטיקה ולרעיונות. והשאלה "מה צריכות להיות ההשלכות" היא בודאי לא שאלה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה זה שגורר את המילה "פיזיקה" לדיון. אני חושב שמספיק לדבר על "המציאות". אני מניח שתסכים איתי שהאופן שבו אפשר *לבדוק* האם יש אנשים שחושבים שהם חלק מהעם היהודי יותר דומה לאופן שבו בודקים ליקויי חמה מאשר האופן שבו בודקים שאלוהים קיים. השאלה "מה צריכות להיות ההשלכות" לא קיימת גם בהקשר הפיזיקלי, כשמדובר על השלכות במובן של "מה עלינו לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו תופסים את ''מהי המציאות'' באופן אחר. גם אם תחליף פיזיקה במציאות, אני לא חושב שרעיונות ניתנים לתרגום לבדיקות מדעיות, ואני לא חושב שרעיונות הם חיבור של כל המחשבות של הנשאים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שרעיונות הם חיבור של כל המחשבות של הנשאים שלהם, אבל זה לא קשור, לדעתי, למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עולם הרעיונות אינו ניתן לרדוקציה לעולם הפיזיקה (בדיוק בגלל שהוא לא חיבור של כל המחשבות של הנשאים). ולכן, יש לנו כבר שתי ''מציאויות'', בינתיים. זאת הגשמית, הפיזית, שהיא מושא המחקר של הפיזיקה והמדעים, וזאת של הרעיונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |