בתשובה ליהונתן אורן, 21/03/10 9:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למדע אין שום עדיפות תיאורטית על פני תפישות עולם אחרות. ההבדל היחיד הוא שהמדע עובד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי באיזה מובן אתה מתכוון שהוא עובד. הוא מאפשר לנו ליצור ניבויים מוצלחים, בוודאי. אבל זאת לא הצורה שהדת והאמונה עובדת בכל מקרה, כך שבעניין הזה אין ביניהם תחרות. אז אם רוצים להעמיד אותם אחד מול השני צריך לסגת אחורה צעד אחד ולבדוק את הקריטריונים של כל אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אבל זאת לא הצורה שהדת והאמונה עובדת בכל מקרה, כך שבעניין הזה אין ביניהם תחרות. אתה מתייחס לזרמים מסויימים מאוד בדת. הדת שאני מכיר (או לצורך הדיון - זרמים דומיננטים ביהדות הישראלית) משתמשת בטיעוני זה-עובד! ובאישושים כמו-מדעיים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? אני סקרן. אני מכיר טיעונים כאלה של מחזירים בתשובה. אני מכיר גם תחזיות - לא בדיוק מדעיות - של זרם הרב קוק. הקוקניקים באמת במשבר קשה היום, ומחזירים בתשובה לא זה לא בדיוק דת. (לא שזה משנה. גם אם יש טיעוני "זה עובד", זה לא הקריטריון הדתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגניוס היהודי למשל - כשאני שומע מאמין יהודי טוען לקיומו, ומבלי לסייג זאת בהסבר סוציולוגי כלשהו, נראה לי שהוא מנסה לאשש את היותו בן לעם סגולה. אני מסכים שלא מדובר בקריטריון היחיד, ואפילו לא בקריטריון העיקרי (שאם לא כן, השיחה לא הייתה נפסקת בפסיקה שנסתרות דרכי האל), אך איני מסכים שיש "קריטריון דתי" יחיד. יש קריטריונים, ואחד מהם הוא אישושים מעין הגניוס היהודי ומעין טעמים ביראותיים לכשרות. מכל מקום, למה אתה מוציא מהכלל את המחזירים בתשובה? המוחזרים של אתמול הם הדתיים של עוד שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינו קריטריון דתי. זהו ניסיון של אנשים מבולבלים, שחיים לפי הדת בעולם המודרני, לשכנע את עצמם ואחרים באמיתות הדת. קריטריון דתי יכול להיות למשל "מה אלוהים רוצה ממני? מהי חובתי כלפי הבורא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני מעדיף להתייחס למה שיש, ומה שיש הוא דתיים בעולם המודרני ודרכם שאינה עולה בקנה אחד עם הגדרה טהרנית כזו. האם אתה מחשיב את הניואייג' - או למצער היבטים מסוימים שלו - לתופעה דתית בעיקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי, לאורך הפתיח הזה, היא שיש *מציאות* רוחנית, דתית וכולי. אם יש מציאות כזאת, הדרך להבין אותה אינה לבדוק מה הרבה אנשים דתיים אומרים 1, אלא לבדוק את הרעיונות עצמם. ניו-אייג' - תלוי בקונטקסט. בעיקרון, לא כל כך. 1 ואני לא חושב שהרבה דתיים אומרים את זה. את הטענות על הגניוס היהודי ועל הערך הבריאותי של הכשרות, פגשתי בנקודת התפר דתיים-חילוניים ובכמה פשקווילים בבני-ברק. לא פגשתי אותם בחברה הדתית עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו קצת בעייתי בבדיקת "הרעיונות עצמם". רעיונות מתמטיים - על זה אפשר לדבר, כי ברגע שמסכימים על דברים בסיסיים, מה שכל אחד יפתח יהיה זהה. אבל איך אתה יכול לבדוק את הרעיון עצמו אם האופן שבו התכונות שלו נגזרות נובע מהאנשים שמאמינים בו, וכל אחד תופס אותו באופן שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האופן שבו התכונות של רעיון נגזרות נובע מהאנשים המאמינים בו? אני לא מסכים. ואם יש רעיון וכל אחד תופס אותו באופן שונה - יש אנשים שצודקים ותופסים אותו נכון, יש כאלה שטועים ולא מבינים אותו ויש כאלה שמפרשים אותו פירוש לגיטימי (בניגוד למתמטיקה, מרחב הפרשנות של רעיונות הוא רחב. למרות זאת, לא כל פרשנות היא לגיטימית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על אלוהים, למשל. איך אתה חוקר את המושג של "אלוהים"? הרי כל אדם שתשאל יציג לך אלוהים קצת שונה. מהו המושג הכללי הזה? איך חוקרים אותו בלי לחקור אנשים לדעתם עליו? איך אפשר להגיד למישהו "אתה טועה" כשהוא מדבר על האל שהוא מאמין בו? אני "חושד" שאם נדחוף את הדיון עוד קצת נגיע למערכת היסק אקסיומטית שלא שונה מהותית מזו המתמטית, גם עבור הרעיונות שאתה רוצה לחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא דוגמא בעייתית, כי מרחב הפרשנויות שלו בימינו הוא רחב מאוד. אנחנו כן יכולים לדבר על מושג האלוהים של הרמב''ם או של שפינוזה, למשל. אנחנו כן יכולים לדבר על מושג החלל של ניוטון, גם אם הוא לא מוגדר באמצעים מתמטיים. אנחנו כן יכולים לדבר על בעלות, או על מושגים משפטיים או על מושגים סוציולוגיים. לכולם יש מרחב פרשנות לגיטימי ומרחב מחוצה לו, השלכות רעיוניות ולוגיות שנובעות מהמושגים עצמם ולא מהאדם שנשאל אותו עליהם, ואנחנו יכולים להבין אותם בצורה נכונה או מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שאמרתי בסוף ההודעה הקודמת שלי? (אני אישית עדיין לא מבין מאיפה התעוזה להגיד לאנשים "אתה טועה" על דברים שהם לא מאוד מתמטיים באופיים, או "מציאותיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שנגיע למערכת אקסיומטית. למה שנגיע? זה תחביב מסורתי של הפילוסופיה, להראות שאפשר באמצעות מושגים כוללים לסווג הרבה מושגים ותורות אחרות (נטורליזם-קונבנציונאליזם, רוח-חומר, דטרמיניזם-חופש וכולי), אבל מתוך הסיווג הזה אנחנו לא יכולים להסיק את התורות הפרטיות, ומתוך תורות פרטיות אנחנו לא יכולים להגיע למושגים כוללים. התעוזה נובעת מכך שהדברים שם, כמובן. התעוזה נובעת מכך שהסובייקטיביזם (דהיינו, המושגים הם אישיים ופרטיים) הוא טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסטרקטי מדי לטעמי. בוא תן לי דוגמה למשהו שנמצא ''שם'', ולמשהו שאני יכול להגיד עליו שבתגובה תוכל לומר לי שאני בבירור טועה, בלי שום אקסיומות וכללי היסק למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 538706 גדי: יש לי זכויות יוצרים על התגובה הזאת. יהונתן: אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני טועה? על פי העמדה המוסרית שלי, שדוגלת שכל הודעה שנכתבה בפורום הוא קנייני האישי ואסור לאף אחד לעשות איתה כלום בלי רשותי, יש לי זכויות יוצרים על התגובה. כמובן, אנשים אחרים יכולים לצפצף על זה ולהתעלל בתגובה שלי כרצונם, אבל זה אומר ש*הם* טועים בגישה שלהם למושג זכויות היוצרים (והדרך לשכנע אותם שהם טועים היא Speak softly and carry a big stick). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המושג ''זכויות יוצרים'' הוא מושג חוקי ו(בכך) בין-אישי. אם אתה חושב על המושג ''זכויות יוצרים'' כמושג מוסרי ולא כמושג חוקי, אנחנו רק צריכים להבהיר בינינו למה כל אחד מאיתנו מתכוון. עניין של ניכוש אי הבנה קטנה בשפה. לעומת זאת, אם אתה רוצה לטעון שהמושג החוקי לא קיים כמושג בין-אישי או שאין לו השלכות על מעמד התגובה שלך, אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מושג חוקי"? אם הוא קבוע בחוק, אז זו האקסיומה שלך - האופן שבו הוא מוגדר בחוק. בנוסף, כדי "לחקור" את המושג הזה כפי שהוא קיים בחוק תצטרך בהחלט לתשאל אנשים, או לכל הפחות לקרוא דברים שאנשים כתבו בנושא; אין לך שום דרך לשבת בבית ו"לגלות מחדש" את הצורה שבה המושג הזה קיים בחוק כרגע (לפחות לא ברמה כלשהי של ודאות - הרי החוק שהתגבש הוא שרירותי יחסית, וחוקים אחרים של זכויות יוצרים בעלי גישה שונה מהותית גם כן אפשריים תיאורטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "זכויות יוצרים" מאפשר פרשנות רחבה. זה ברור. החוק בוחר את אחת מהדרכים שהפרשנות הזאת מאפשרת. אני לא יודע מה הוא בוחר, אבל אני יודע שזאת אחת מדרכי הפרשנות הלגיטימיות של המושג. גם אם אני אכיר את החוק הספציפי, אני אגלה שהוא מאפשר פרשנות נוספת: יש דרכים לוגיות מסוימות לפרש אותו, ובתי המשפט בחרו דרכים מסוימות ולא אחרות. אני לא יודע מראש אילו דרכים ביהמ"ש יבחרו, אבל אני יודע שהן צריכות להיות אחת הדרכים שנובעות מקריאה סבירה של החוק. אני לא יכול להסיק מתוך מושג כללי את הפיתוחים שלו, אבל אני יכול לדעת שהפיתוחים שייכים למושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש לנו אי הסכמה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור! איזה קיום יש לרעיונות בלא אנשים שהוגים אותם? נראה לי שהנחות המוצא שלנו שונות מעט - את החלק הרלוונטי בתגובה 538674 הייתי משנה כך: "/אמנם/ הכול מתחיל מפיזיקה, אך /אי-אפשר/ לבצע את התהליך אחורה ולהעמיד הכול על פיזיקה". (ואם הטרחתי אותך אני מצטער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיום לרעיונות בלי אנשים בכלל. לזה אני מסכים. למשל, אם מחר יעלמו כל האנשים מהיקום, יעלמו איתם גם כל הרעיונות. עם זאת, הרעיונות והמושגים לא תלויים באדם פרטי זה או אחר. הם מוסדות חברתיים, ובין-אישיים. נגיד שאני רוצה לבדוק מה זה "בנק". הבדיקה תהיה תלויה בהיבט של המוסד הזה שמעניין אותי: אני אלך ואבדוק את ההגדרות המשפטיות, אני אשאל מומחים בפיננסים או אערוך איזושהי בדיקה אחרת. אני לא אלך ואעשה סקר בין אנשים, למרות שיותר אנשים משתמשים בבנקים מאשר באלוהים. גם אם אני רוצה לבדוק מה זה דת, נראה לי סביר ללכת למומחים, לספרים ולמקורות, ולא לשאול אנשים שהם במקרה דתיים. לרעיונות, לדעתי, יש אוטונומיה שלא תלויה בדעתם של אנשים מקריים. השינוי במשפט מתגובתי מקובל עלי. ומדוע עולה בדעתך שהטרחת אותי? במה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרעיונות תלויים באנשים אין להם אוטונומיה. מובן שלא מדובר בתפישתו של כל אינדבדואל ואינדבדואל, אלא במוסד החברתי. ועם זאת, גם רעיונות משתנים. אפשר לבדוק במקורות מה /הייתה/ הדת, ואולי גם ללמוד מהם כיצד היא הגיעה לאן שהגיעה, אבל למה להתחיל שם את הבדיקה של מה שיש עכשיו? אולי קניין הוא דוגמה טובה לשינוי ברעיון ובמוסד חברתי. משחר ההיסטוריה ועד לסוף המאה התשע-עשרה היה מקובל שקניין יכול להיות גם אנושי באי-אלו סייגים (צבע בארה"ב, חובות ביהדות וכיוצא באלה). היום מקובלת הגדרה אחרת, והשינוי לא קרה בשל איזו סתירה פנימית ברעיון עצמו, אלא במלחמות לא-לוגיות. האם יש להסיק מכך שרעיון הקניין גופו עדיין כולל קניין אנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות תלויים בבני-אדם לקיומם, אבל התוכן שלהם לא תלוי בבני-אדם שחושבים עליהם. במובן זה יש להם אוטונומיה. המחשבות של אדם יכולות להתאים או שלא להתאים לרעיון, כמו שהמחשבות של אדם יכולות להתאים או שלא להתאים למציאות הפיזיקלית. רעיונות הם מוסד חברתי גם לדעתי, והם אכן משתנים. אני לא מתנגד לבדיקה של רעיונות הדת בימינו. אני רק לא חושב שזה משנה מה כל מיני דתיים חושבים. אם אנחנו רוצים להבין את הקריטריונים הדתיים, נלך להוגים דתיים או לרבנים חשובים. אני לא מצליח להבין מדוע נראה לך שהדרך להבין רעיונות היא משאל על דעותיו של האיש ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך לאנשי דת חשובים, כלומר לאנשים שמקובל על רוב האוכלוסיה שהם אנשים שמבינים בנושא? חזרנו לדעות האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אנשי הדת החשובים לא קובעים מה הם מאפייני הגישה הדתית. הם מפרשים אותה, ויכול להיות שהם טועים. ואם יש אפשרות של טעות - יש גם אמת, והיא לא מצויה בדעה שלהם. חשוב על אנתרופולוגים שמנסים לאפיין גישה דתית באמצעות מחקר השוואתי בין דתות בחברות שונות. המסקנות שלהם לא נמצאות בדעות של אנשים דתיים, אבל הן בכל זאת מאפיינות את הגישות של האנשים הללו (וגם האנתרופולוגים עשויים להציע פרשנויות לגיטימיות או לטעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתגובה הזו עשתה את המחלוקת לברורה יותר. אבל כעת לא ברור לי איך הרעיון גופו יכול להשתנות לאורך זמן. מדוע נכון שהמודרנה, הפוסט-מודרניות והלאומיות השפיעו על הרעיון ולא על אופן הפרשנות שלנו אותו בלבד, שהוא, כנראה שגוי יותר משהיה לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא יודע כיצד רעיונות משתנים ומתי רעיון כה מתרחק ממקורותיו שהוא מפסיק להיות ''הוא עצמו''. אני חושש שדיבורים בכיוון הזה מובילים אותי למהותנות של עולם הרוח, ואני לא מעוניין להגיע לשם. מבחינתי, במדעי החברה אין מושגים שמקיפים את כל האמת. זאת שאלה של זוית הסתכלות ושל שאלת המחקר. כשהעניין שלי הוא באבחנה בין הקריטריונים של דת לבין אלו של המדע, אני אנסה לחדד את ההבדלים. לשאלות מחקר אחרות אולי אעדיף להתעלם מההבדלים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משאל על דעותיו של אחד העם אלא בדיקה של הנורמות שאותו מוסד חברתי מכונן עכשיו. בעניין זה דרך הרוב (באותו מוסד) חשובה לא פחות מדעת האליטא ומהכתוב במקורות. אגב כך, ממה כן נובעים שינויים בדת לדעתך (ובייחוד בזמננו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה תלוי מהי השאלה שמעניינת אותנו. אני לא התעניינתי בנורמות החברתיות שהמוסד מכונן עכשיו, אלא במה הם המאפיינים של גישה דתית לעולם ובמה היא שונה מהגישה המדעית. לדעתי זאת שאלה עקרונית - פילוסופית או אנתרופולוגית - ולא סוציולוגית. בנוגע לשאלה שלך, היא גדולה מדי. המודרנה, הפוסט-מודרניות, הלאומיות, שינוי מושגי הרציונאליות...איך אפשר להתחיל לענות על שאלה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המודרנה - ובכן, כאן-כאן המחלוקת. לדעתי, הניסיון ליישב את הסתירות בין המדע לדת, שדנו בו בדיון אחר, נמנה עם ההשפעות של המודרנה על הרעיונות הדתיים, ופשיטא שהוא יתבטא בחיפוש אחר ההיגיון בדברים שבעבר לא היו דבר אלא ''דברי א-להים חיים''. הנאו-נוצרים משחקים באבולוציה, והיהודים ''המבולבלים'' בודקים כמה אחוזי שומן יש לחזיר (נניח). אני מסכים שהמשחק והבלבול אינם אסתטיים במיוחד. אבל זה עניין של טעם שלא אומר לנו הרבה. אני, למשל, חושב שההיתר שליבוביץ נתן באחרית ימיו להומוסקסואליות אינו נופל במידת הבלבול שלו - ובניסיון למתוח את הרעיונות הדתיים מעבר למה שיש בהם. ב. לא הבנתי כל כך את הדיכוטומיה בין סוציולוגיה לאנתרופולוגיה - גם האנתרופולוג לא חוקר את התרבות הרצויה (קרי, דעת האליטה), אלא את מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרנה התחילה בימי קופרניקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור ב-תגובה 538776 אני חושב שזה עניין של שאלת המחקר. המציאות קיימת, אבל התפיסה שלנו את העובדות הרלוונטיות תלויה בשאלת המחקר שלנו. ב. אני לא חושב לרגע שהאנתרופולוג חוקר את התרבות הרצויה או האליטה. אני כן חושב שהאנתרופולוג חוקר את מושג הדת בתרבויות שונות, ומתעניין ב"מהו האדם" באמצעות השוואות בין-תרבותיות, לעומת "מהי החברה" הסוציולוגי. אני מודע, כמובן, לטשטוש שיש היום בין סוציולוגיה ואנתרופולוגיה. עד כמה שידוע לי, הסיבות לטשטוש הזה הן סוציולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, דעתי נוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי ששלחתי את ההודעה נזכרתי בדוגמה מובהקת יותר - הנאו-נוצרים. אלה מתחרים באופן וולגרי כמעט עם המדע בדרכיו שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |