בתשובה לדב אנשלוביץ, 20/03/10 18:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> אפקט החממה (המוכח) הוא כפי שאמרתי: קח שתי חממות דומות. באחת שים גזי חממה ובשניה לא ושים אותם בדיוק באותו מקום עם אותם תנאים ואותם שינויי טמפרטורה חיצוניים קרינהו וכו'. תגלה שבמחמה עם גזי החממה גרף הטמפרטורה יהיה יותר גבוה מאשר בחממה השנייה. אבל להכריז על כל כדור הארץ כחממה, זו קפיצה גדולה מדי. מדהים אותי שאני מנהל ויכוח עם אדם שמאשים אותי (לפעמים) בחוסר הבנה, תוקף אותי על שאני מצהיר שאין לי זמן ויכולת להתעמק בצדדים המדעיים של הנושא, ומביא שוב ושוב עדויות מגראפים ומדידות, ורק אחרי למעלה משבוע מתברר לי שהאדם הזה לא טרח להבין אפילו את המושגים הבסיסיים ביותר בדיון בו אנו עוסקים. אם להתלות באילנות גבוהים (ביאליק) אני יכול לברך אותך: דב אנשלוביץ, אתה ממש ממש *לא* טיפש של קייץ. ואנא ממך, קרא קצת על אפקט החממה [ויקיפדיה] - אני מציע שלא תסתפק בגרסה העברית שמדברת בעיקר על תוצאות, אלא תרחיק עד הגירסה האנגלית שמסבירה (קצת) את האפקט עצמו. מה שכתבת ואני ציטטתי מראה על חוסר הבנה כה עמוק שעד שתרחיב קצת את השכלתך בנושא כל דיון בינינו שמתיימר להתייחס לאספקטים טכניים או מדעיים אינו יותר מבדיחה. בכבוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה - אולי בעצם הייתי צריך להבין את מידת הרצינות שלך כבר מזמן, בתחילת הדיון המצחיק הזה כשהתעקשת לעשות סמטוכה מההתחממות הגלובאלית והפגיעה בשכבת האוזון, כך שייתכן שרק לעצמי אני יכול לבוא בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אנא ממך, קרא קצת על אפקט החממה [ויקיפדיה] - > אני מציע שלא תסתפק בגרסה העברית שמדברת בעיקר > על תוצאות, אלא תרחיק עד הגירסה האנגלית שמסבירה > (קצת) את האפקט עצמו. הערה טכנית: למה לא לספק קישור ישיר ל: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect (פשוט קישור לערך). או אולי קישור ישיר ל: אבל אם הבנתי נכון את מה שקראתי שם, אפקט החממה אכן מחמם כמו "חממה". חממות רגילות לא עובדות כמו "חממה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים, אך לא זה העניין. איני חושב שתפקידי הוא בהכרח להשכיל את דב. אין לי התנגדות לעשות זאת, אם ישאל דב (או כל אחד אחר) ואני אחשוב שאני יודע את התשובה. לא זה המצב כאן: נדמה לדב שהוא מבין על מה אנחנו מדברים ואין לו כוונה לבקש ממני (ואולי גם לא מאף מתדיין אחר) הסברים. פשוט הייתי המום מכך שאני דן וטר וטורח ומגיב וקורא ועונה ויושב על המדוכה וקם ממנה, ואחרי עשרות תגובות, רק אז, מתחוור לי שבר הפלוגתא שלי בכלל לא מבדיל בין ברוך מרדכי לארור המן. לגבי מה שכתוב שם: בשני המקרים פועל "אפקט החממה" (בחממה מה שמפעיל את המנגנון אינם הגזים שנמצאים בה, אלא תקרת הזכוכית. לכן גם לא יהיה הבדל מדיד בטמפרטורה בין שתי חממות שאחת מהן יותר רוויה בפד״ח מהשנייה, בניגוד למה שדב מדמיין), אלא שבחממה אמתית פועל מנגנון נוסף שהשפעתו בעצם הרבה יותר משמעותית מ"אפקט החממה". מנגנון נוסף זה הוא פשוט כליאת האויר ועל ידי כך מניעת אובדן חום בהסעה. ושאלה טכנית: האם יש קיצור דרך לפרוש קישור לויקיפדיה באנגלית, או שהעתקת ה URL המלא לכאן היא הדרך היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבחממה רגילה תקרת הזכוכית נותנת את האפקט העיקרי. אבל האפקט המשני של סוג הגאז הכלול בתוכה קיים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשאלה הטכנית: לערכי ויקיפדיה באנגלית צריך להעתיק את ה־URL. האייל כבר יהפוך את זה לקיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכאשר מדברים היום על "אפקט החממה" מדברים על השפעתו על כדור הארץ וכוכבים אחרים, אבל אני לא מאמין ביכולת האדם להעריך בצורה כמותית מערכות כה גדולות. ישנה למשל תיאוריה של חלק ניכר מ"הקהילה המדעית", עליה כבר דנתי פעם באייל, לפיה היקום שואף לאי סדר בגלל שתכונת האנטרופיה שלו יכולה רק לגדול. אני חשבתי שאין לנו יכולת לעקוב ולהעריך אנטרופיה של משהו כמו היקום, ואי אפשר לעשות הכללה לגבי מה שאנו מכירים ממערכות תרמודינמיות סטנדרטיות - כלומר אלה שאנו יכולים להגדיר את גבולותיהם. כשלמדתי תרמודינמיקה אישר, לשאלתי, המורה לתרמודינמיקה הנערץ עלי ועל רבים - פרופ' ארתור שביט את גישתי. הוא ניסח זאת בין השאר במלים:"האנטרופיה של היקום היא עניין לאלוהים ועוד 'אנשים כאלה' ולא לנו". יש טעם לדבר על מערכות שבהן אתה שולט ויודע בדיוק מה יוצא ומה נכנס, כמו שתי החממות שעליהן דברתי, ואם יש גאזים שמתחממים מקרינה בעלת אורך גל מסויים אך הקרינה שהם פולטים בעקבות התחממותם לא מוקרנת בקלות החוצה, הבדיקה יכולה להיעשות רק במערכת מבוקרת היטב ולא ב"כדור הארץ", שנתון להשפעת גורמים נעלמים רבים. איני מאמין בהכללות שעושים כשלוקחים את כל כדור הארץ כחממה. על כך, בעצם, הויכוח. זה כמו היומרה לתת תחזית מזג אוויר לשנה, שמוכח שאינה מצליחה. לעניין האוזון אני עומד על כך שבעבר ההסבר העיקרי שניתן להתחממות היה "החור באוזון", והגישה הזאת ננתשה לטובת גזי החממה. אני יודע זאת מזיכרון אישי, אך איני מצליח להמציא סימוכין לכך ברשת האינטרנט (בבדיקות שטחיות), וזה גם דבר מפליא כשלעצמו. חוץ מזה בתגובותי האחרונות היו עוד כמה נושאים מהם התעלמת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא מסוגלים להגיד היום כל מיני דברים די מעניינים על כל מיני מערכות מורכבות. חוקי התרמודינמיקה הן אחת הדוגמאות הפשוטות לכך. זה תמיד1 נעשה ע"י הזנחת גורמים שלא אמורים להשפיע יותר מדי. 1 במובן הפיזיקלי של המילה. כלומר: בהזנחת המקרים שבהם זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, עד שלא אשמע ממך את המשפט "באמת לא הבנתי מה זה אפקט החממה שכולם מדברים עליו, אבל עכשיו קראתי ואני חושב שאני מבין יותר טוב" אני לא רואה כל טעם לדון אתך בנושא. בינתיים אתה יכול להמשיך לזרוק מושגים כמו אנטרופיה כאוות נפשך - אין לי שום סיבה לחשוב שכאן אתה מבין יותר. שתי החממות עליהן אתה חוזר לדבר הן שוב, שטות מוחלטת. אתה פשוט לא מבין במה מדובר. תראה לי איזשהו ניסוי שמראה שחממה שממולאת ב co2 מתחממת יותר מחממה אחרת *מסיבות פיסיקליות* (כלומר לא כתוצאה מתגובות כימיות כאלו ואחרות). לא תמצא ניסוי כזה וזו מסיבה פשוטה: בחממה, "אפקט החממה" נגרם מתקרת (וקירות) הזכוכית, ואינו תלוי בטיב הגז שממלא אותה. באטמוספירה ממלאים אדי מים, הפד״ח וגזי חממה אחרים את התפקיד הזה. אם אתה רוצה אני יכול להסביר לך (ויקיפדיה מסבירה יותר טוב), אבל כדי שתהיה מוכן לקבל הסבר ממני או מויקי אתה צריך לקבל את העובדה *שאינך מבין על מה אתה מדבר*. עד אז אין כל טעם בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי אתה למה מה שעובד כל כך יפה במערכת גדולה לא פועל אפילו קצת במערכת קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא חייב. בעצם נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אטרח ואסביר. "אפקט החממה" פועל באופן הבא: קרינה אלקטרומגנטית באורכי תדר של הספקטרום הנראה ו UV מגיעה לכדה"א. חלק מהקרינה הזו מוחזר, וחלק ממנה מחמם את פני הכדור. כתוצאה מכך נוצרת קרינה משנית, בארכי גל ארוכים יותר (בעיקר דרך מנגנון שנקרא "קרינת גוף שחור" אבל לא רק). תקרת הזכוכית של החממה שקופה לקרינה בספקטרום הנראה, אבל אטומה (לפחות יחסית) לקרינת א"א. כתוצאה מכך "נכלא" החום בחממה. יחודם של "גזי החממה" הוא שכמו תקרת הזכוכית הם שקופים בספקטרום הנראה, ואטומים1 יחסית לקרינת א"א, וכך תורמים לכליאת החום, לעומת החמצן והחנקן ששקופים הרבה יותר לאורכי הגל הארוכים. במקרה של חממה ממש לא יהיה לריכוז הפד״ח אפקט מדיד, הן משום שפשוט אין מספיק, והן משום שתקרת הזכוכית של החממה כולאת את קרינת הא״א *ממילא*: מה שלא יכלא הפד״ח תכלא התקרה ממילא, ולכן לא צפוי הבדל. התשובה לשאלתך היא לכן: ההבדל בין המערכת הגדולה לקטנה הוא שבקטנה יש תקרה. יש רגליים לסברה שלו היינו בונים תקרת זכוכית בגובה רב באטמוספרה שהייתה מקיפה את כל הפלנטה, אז באמת ריכוז הפד״ח וגזי חממה אחרים היה מפסיק לשנות (והטמפרטורה הממוצעת על פני הכדור הייתה כנראה מגיעה לכמה מאות מעלות). אם תשאל - תלמד. 1 למעשה במקרה של הגזים מדובר פחות באטימות ויותר במנגנוני החזרה, אבל זה לא מהותי להסבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהסברך המפורט (כשאתה רוצה אתה יכול) היה מיותר, ועוד קודם לו, הבנתי שטעיתי בעניין המנגנון שעומד מאחורי ''אפקט החממה'', והאפשרות לבודקו בתנאי מעבדה, אבל דחיתי (שלא כמנהגי, ואולי פעם ראשונה בתולדות תגובותי באייל) את ההודאה הפומבית בטעות, לבוקר, בגלל גחמה רגעית. לפיכך כרגע לא ברור לי כל כך על מה יש הסכמה כללית בעניין ההשערה הזאת, ואיך נבדק העניין. אבל הדבר הזה לא משנה את דעתי בויכוח הכללי, ועדיין לא ברור איך אותו קשר שהבאת לפיו העליה בטמפרטורה מגבירה את ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה (לפי מחקרים עליהם הצביעו המכחישים), מחזקות את הצד שלך בויכוח, ועל אילו קורלציות פשוטות אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעליית הטמפרטורה מעלה את כמות הפד״ח *לא* "מחזקת את הצד שלי בויכוח". היא מחלישה אותו. יחד עם זה זו עובדה, או לפחות מקובלת ככזו על ידי רוב המדענים. נכון גם שבגלל העובדה ששני התהליכים מחזקים זה את זה, והשתמשתי אפילו בביטוי משוב חיובי, קשה מאד לנתח את המצב רק על ידי הסתכלות בגרפים, וזה משום שגרף יכול, אולי, להצביע על קורלציה אבל לא על סיבתיות. אין ויכוח מדעי רציני בשאלת הקורלציה. הוויכוח מתמקד בסיבתיות, כשה"אופוזיציה" מצביעה על פיגור (שאכן כנראה קיים) בין עליה בטמפרטורה לעליה ברמת הפד״ח, עובדה שהשרלטנים מסיקים ממנה "בבטחון מלא" שהשפעה בכיוון ההפוך לא קיימת (פד״ח ==> טמפרטורה). יתרה מזו, לפחות אחד מהמדענים שהופיעו באותו סרט מפורסם אפילו דיבר על כך, ועורכי הסרט השכילו לערוך את דבריו כך שלצופים *נדמה* שהוא אומר שהטמפרטורה משפיעה על הפד״ח ולא ההיפך, בעוד שלמעשה מה שהוא אמר זה שמנגנון המשוב החיובי שקיים כאן מסבך את המודל מאד. אף אחד לא אומר שאפקט החממה הוא הגורם היחיד שמשפיע על הטמפרטורה. קשה גם לומר שזהו הגורם העקרי. רשימת הגורמים היא ארוכה ומסובכת (כולל חום שנפלט כל הזמן ממרכז הכדור דרך הקליפה1), שינויים בקרינה המגיעה מהשמש וגורמים רבים בהם לא טרחתי להתעמק. מה שמייחד את אפקט החממה הוא שזה הגורם בו נצפו השינויים החדים ביותר בתקופה בה נצפו השינויים בטמפרטורה, וכן טבעה הלא-יציב של ההשפעה הזו, בדיוק בגלל המשובים השונים (פועלים מנגנונים שונים עם משובים שונים, חיוביים ושליליים - זה מסובך). למשל h2o גם הוא גז חממה, ואפילו נדמה לי יותר אפקטיבי מ co2, וכמות המים באטמוספירה עולה בהרבה על כמות הפד״ח. במקרה של מים פועלים מנגנונים רבים ושונים, כשחלקם עם משוב חיובי וחלקם עם משוב שלילי. כל הטרחנות הארוכה והמייגעת הזו באה בעצם לומר רק דבר אחד: מי שמנסה לחזות או אפילו להסביר התנהגות אקלימית גלובאלית, ואומר שהוא יכול לעשות זאת בלי מודלים מורכבים, מסובכים ויקרים, אני פשוט לא יכול להתייחס אליו ברצינות. זו גם הסיבה שלהדיוטות, ואפילו לאינטיליגנטיים שבהם (בנו), אין סיכוי של ממש להכנס ולדון ברצינות באספקטיים הטכניים-מדעיים של הנושא. נשארת שאלה פשוטה: למי אתה מאמין. אני *לא* מאמין לממסד המדעי, אבל אני גם חושב שלהכריז בבטחון מלא שאין שום בעיה, וזאת על סמך תחושות בטן בלבד זו חמורות קרימינלית - משהו שמתאים לבוש וצ'ייני אבל כזו שכל אדם אחראי חייב להוקיע. מקבלי ההחלטות חייבים לפעול על סמך ההנחה שיתכן, ואפילו בהסתברות גבוהה, שהבעיה אמיתית, ובד בבד לפעול לשיפור המודלים (על ידי הפניית מיטב המוחות ותקציבים גבוהים לתחום) עד שנגיע למצב בו יש בידנו מודל אמין (למשל כזה שאם מזינים אותו בנתונים של 1960-1980 הוא יודע להשפריץ תוצאות לגבי 1990 שלפחות קרובות למציאות, ולדעת לעשות זאת עבור כל תקופה עבורה יש לנו מידע טוב מספיק). 1: לא צריך לדאוג שמרכז הכדור מתקרר בגלל העברת חום לקליפה: למיטב ידיעתי הטמפרטורה בליבה נשארת יציבה בזכות תהליכים גרעיניים. זה כמובן לא לנצח, אבל להרבה הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה: אני אולי קנאקר רציני (ואולי לא), אבל לא כתבתי את התגובה הארוכה והטרחנית הזו בשתי דקות. משהו רציני השתבש במערכות שמראות את זמן ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמשרד הפנים בדיוק עשה ניסוי בהזזת שעון לקראת השבוע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. תגובה 538443 נכתבה לפני התגובה אליה היא מגיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה להצגה הנכונה שלך: למיטב זכרוני כבר בריכוזים נמוכים מהקיים למעשה כל הקרינה בתדרים שפד"ח בולע נבלעת. כך שהוספת פד"ח רק מעלה בליעה בהרחבה (נדמה לי שלא הומוגנית) של תדרי הבליעה, מה שהופך את כל הגידול בבליעה לתלוי בלוג הריכוז ולא ביחס ישר אליו. חוץ מזה, זה גם הופך מידול בתנאי מעבדה לקשה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, הוספת פד''ח לא מעלה בליעה בהרחבה הומוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בחממה ההשפעה של המקביל לגזי החממה, כלומר תקרת הזכוכית, לא משמעותית במיוחד. זה לא אומר שאין לה כלל השפעה. לעומת זאת מכדור הארץ חום יוצא בעיקר ע"י קרינה ולא ע"י הסעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, וגם ציינתי זאת בתגובה 538412, אבל החלק הזה הוא לא מה שנקרא "אפקט החממה". (במקרה של כדור הארץ זה לא "בעיקר" אלא "רק": אין מנגנון הסעה שמרחיק חום מהפלנטה, לפחות לא עד כמה שידוע למדע) דב דיבר על הבדל מדומה בטמפרטורה של שתי חממות כשבאחת מהן ריכוז הפד״ח גבוה יותר. דיבור כזה מראה על חוסר הבנה בסיסי של המנגנונים בהם מדובר, כך שהתרכזתי בתיאור המנגנון שנקרא "אפקט החממה", הגם שבחממה ממש פועלים אפקטים נוספים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |