בתשובה לאסף שרעבי, 21/01/02 13:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז בגלל שאנחנו חבורה של רכרוכיים פציפיסטים מותר לדרוך על הזכויות שלנו? מה שאתה אומר זה שמי שצועק - מקבל מה שהוא רוצה, ומי ששותק, ישתינו עליו בקשת. זה נראה לך הוגן? זה נראה לך רציונלי? זה נראה לך כמו הדרך הנכונה לבנות מדינה? אז יאללה, אני אארגן כמה חברים שלי, ונתחיל לשרוף בתי כנסת, לוונדל כוללים, להשחית את הכותל המערבי ולזרוק אבנים על דוסים, עד שתבוטל כל הכפייה הדתית בישראל. מצוין. אחלה פתרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור רציונל לדיון שלנו? ערכים אינם בתחום הרציונל. מה קשור הוגן לדיון שלנו? צריך להיות חכם, ולא להתעקש להיות הוגן. (סליחה על הקלישאה.) זכויות שלנו? מה זה זכויות? מי החליט מהן הזכויות שלך? יש לך זכויות? גם הזכויות הן תוצאה מאגר ערכים ונורמות. הטענה היא שהחרדים אינם מבקשים כל מה שהם רוצים כי הם יודעים שברגע שזה יגיע לרמות מסויימות, אתה ושאר חבריך תצאו לקרב. כל עוד אתם לא עושים זאת, מראה הדבר את היכולת שלכם להתמודד עם המצב הקיים. שוב, תחשוב על משהו שיגרום לך ולחבריך להתבצר בבית עם תת מקלע. תחשוב על משהו שהוא חצי מופרך אפילו. זה בדיוק גיוס בנות חרדיות לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטאטוס קוו הנוכחי שהוא פרי שנות החמישים נבנה על בסיס של הגמוניה חילונית ברורה,דהינו מעמד בינוני (מושג בעיתי בשביל שנות החמישים אבל הכול יחסי) חזק שישא על כתפיו את נטל המשימות הלאומיות (ותוגמל בהתאם) מה שהשתנה במשך הזמן הוא שאותה שכבה של חילונים איבדה אט אט את כוחה (או יותר נכון את ההגמוניה שלה ,ראה את קץ שלטון האוחסולים או מה שלא יהיה, שנהיה פופלרי בזמן האחרון) והמדינה העבירה את משאביה למגזרים אחרים. הבעיה המרכזית שאותם מגזרים,ובעיקר החברה החרדית,לא מוצאים לנכון להשקיע את התשואות שהם "מרויחים" מן הקולקטיב (המדינה) בחזרה אלא מנהלים מדיניות סקטוריאלית בו הם דואגים בעיקר לעצמם.תוך הנחה שהציבור החילוני יוכל לעד לשאת את ה"חובות" הנגזרות ממדינת לאום. השאלה מה יקרה אם הציבורים החילונים יתחילו גם להתנהג באופן סקטוריאלי או בעצם השאלה אולי היא לו אם אלא מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שהחברה הישראלית צריכה לעבור כמה וכמה רפורמות. לדוגמא - צמצום דראסטי בהקצבות לחרדים תוך עידודם לצאת לעבודה. שירות לאומי חובה לחרדים ולמגזר הערבי. עידוד כלכלי של המעמד הבינוני הלא מאורגן ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון על גישור בין פעריים ערכיים הוא בהחלט בתחום הרציונל. אתה מציע מכניזם בו "פשרה" מתקבלת כשאחד הצדדים מאיים בשימוש בתתי מקלע, והשני משתין במכנסיו לאור האיום. "להיות חכם, ולא להתעקש להיות הוגן" במצב זה פירושו לאיים בלי הפסקה. התוצאה, בסופו של עניין, תהיה שני צדיים מרוססים מאש מקלעים של הצד השני. מבריק. ואפילו נניח שהניתוח למעלה מוטעה, מה עם המקרה "האופטימלי" (והלא סביר בעליל) בו אין אף נקודה עליה שני הצדדים במקביל מוכנים לפתוח באש? אתה אומר זאת עצמך: "כל עוד אתם לא עושים זאת, מראה הדבר את היכולת שלכם להתמודד עם המצב הקיים." - אתה בעצם שואף לאיזון בו כל צד סובל כפי יכולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישור יכול להיות רציונאלי. אבל אין משא ומתן על עצם הערכים. אין טעם לבוא ולומר - אבל למה אתם מאמינים שיש אלוהים? כן, אני שואף לאיזון בו כל צד סובל כפי יכולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באלטרנטיבה המוצעת כל הצדדים נפגעים *פחות* - וגם זה במקרה הטוב מבחינתך. במקרה הגרוע, בו לשתי קבוצות או יותר ישנם "ערכים עליונים" סותרים, הדבר יגמר, לשיטתך, בעימות פיזי. מדוע, אם כך, דבק אתה בעמדתך המקורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה שאני מציע היא המציאות העכשווית שבה שאנו חיים. אני רק מנסה להסביר את המציאות. מנסה להסביר למה היא קיימת. אני לא מציע אלטרנטיבה. מי שמציע אלטרנטיבה הם אותם אנשים המציעים מהפכות בלתי ישימות. (זאת אומרת, הכל ישים, אך השאלה היא המחיר.) זה לא אומר שאני, באופן אישי, לא מעוניין ברפורמות. בהחלט מעוניין. כבר ציינתי כמה בתגובה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מבקשים מהפכה. אנחנו מבקשים לבטל מספר חוקים שיש בהם כפייה חרדית. אתה אומר שמכיוון שזה כל מה שאנחנו עושים, ולא הפיכה צבאית, סימן שהחרדים צריכים לצאת כשידם על העליונה. אגב, לא ראיתי הרבה חרדים עם תת-מקלע מתבצרים בדרישה להעביר את חוק משפחות מרובות ילדים - האם מכך עלינו להבין שהם יכולים לחיות בלי זה? אני גם מאמין שהם לא יקחו תת-מקלע ליד אם נבטל את חוק החמץ, או את חוק החזיר. אם לא ניסינו - איך נדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש לבטל מספר חוקים בלבד? או שאתה מעוניין לקיים כאן מדינה חילונית לחלוטין ללא אף סממן יהודי? היה ישר עם עצמך. לא כל סוגיה מביאה להסכמה מוחלטת או עליה לבריקדות. בוודאי שיהיו (שמא רוב?) סוגיות בהם זה יהיה בין לבין. אני מניח שחוק משפחות מרובות ילדים הוא חלק מזה. אני אישית בדיעה ש*אין* לקבל את חוק משפחות מרובות ילדים המוצע עכשיו כחלק מהתקציב המגיע לאישור הכנסת. אני סבור שעל שרון ללכת לכנסת עם תקציב נושא קיצוץ של ששה מיליארד שח ועם אפס הצעות חוק פרטיות. שיביא את זה לכנסת ונראה אם חברי הכנסת אמיצים דיים לא לאשר את אתציב ובכך להביא לבחירות חדשות. לא כל דרישה צריכים לאמץ או לדחות בכדי לראות איך יגיב הצד השני. לעיתים אפשר בדיאלוג להבין איך הצד השני יגיב. לעיתים ישנם הסדרים, אתה תוותר כאן ואני אוותר שם. האם ילד לא יכול להעריך כיצד הוריו יגיבו אם יספר להם שעישן חשיש? (הן אם יגיבו לחיוב והן לשלילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, והתרשמתי שגם כמה אחרים, הייתי משוכנע שהוויכוח הוא סביב הראוי, ולא המצוי. מה, להערתך, המחיר הטמון ב"מהפכה ליברלית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה, לדעתי, הראוי הוא המצוי. זאת אומרת, לא המצב הקיים הוא הראוי, אלא הסיסטמה. התהליך החברתי אשר מבנה הסדרים חברתיים. המחיר הטמון במהפכה ליברלית הוא הרס החברה הישראלית. דחיקת אוכלוסיות שלמות לקרן זווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני יורד לסוף דעתך, להשקפתך אין למשטר זכות לכפות דבר על איש, ורק לממשל הזמני, המייצג (אידיאלית) את הציבור, יש זכות לעשות כן. למשל, לפי גישה זו, רעיון ה"חוקה" פסול באופן עקרוני. יש בזה היגיון מסויים, המזכיר "קפיטליזם" של עקרונות. שוק חופשי המונחה על פי היצע וביקוש של ערכים. נדמה ממש, בזכות השימוש באנלוגיה הזו, כי המנגון בו אתה תומך מעודד "חופש" יותר מאשר הליבליזם. אבל, אם לדבוק באנלוגיה (אני מקווה שהיא קרובה מספיק, תנאי אשר בלעדיו כל טיעוני יתמטטו כמגדל קלפים) בעוד שבעניין הפרטי של "הזכות לרכוש" יש, ככל הנראה, יתרון מסויים לערך ה"חופש" הרי כמשמדובר בזכויות ובערכים באופן כללי, ההכרעה שלי (ונדמה לי כי גם שלך) היא לטובת ה"שוויון". והדרך היחידה לדאוג כי לכל קבוצה ולכל פרט יהיו זכויות שוות וסימטריות היא הדרך הליברלית. התהליך החברתי הנוכחי מעניק זכויות יתר לקבוצות בעלת ערכים הדורשים את כפייתם. אין לי ספק שאתה מבין זאת היטב, כי הרי ציינך בעצמך שהאידיאל בעיינך הוא מצב בו כל קבוצה סובלת כפי יכולתה. אני מוכרח לציין כי עדיין לא הבנתי מדוע מצב זה עדיף לדעתך על החלופה השואפת ל"מינימום סבל". אם לחדד את הסוגייה: מדוע לדעתך "חוסר אפשרות לכפות ערכים על קבוצות אחרות" היא פגיעה חמורה יותר בקבוצה מאשר "כפייה של ערכים מצד קבוצות אחרות" על אותה הקבוצה? אם התשובה היא רק "המחיר הנדרש", אז היא לא כה טריוויאלית. התהליך החברתי המתואר על ידך יכול בקלות להוביל להתנגשות שתסתיים בהרס החברה הישראלית, רק שבסופה, בנגוד ל"מהפך הליברלי", אין טעם לצפות לקטרזיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון החוקה בעייתי מאוד בחברה שסועה. זאת כמובן כשמדובר בחוקה בעלת תוכן ממשי ולא זו המדברת בצורה ערטילאית עם עקרונות מאוד כלליים. האנלוגיה חביבה בעיני. "והדרך היחידה לדאוג כי לכל קבוצה ולכל פרט יהיו זכויות שוות וסימטריות היא הדרך הליברלית." זכויות שוות וסימטריות בראי הדרך הליברלית, כמובן. כשאנחנו מדברים על זכויות, שנינו חושבים בעצם על הזכויות על פי דרך המחשבה הליברלית. ברור אם כך שהדרך הליברלית תקיים את הזכויות שהיא עצמה ניסחה. (אני מעדיף לא להשתמש בטרמינולוגיה של זכויות אלא בטרמינולוגיה של צרכים. צרכים הנגזרים מהערכים והנורמות של החברה.) "תהליך החברתי הנוכחי מעניק זכויות יתר לקבוצות בעלת ערכים הדורשים את כפייתם." כן, זה נכון. ככל שלקבוצה חברתית מסויימת ירבו הערכים שעליהם לא תוכל להתפשר, כך היא תדרוש, וכנראה תקבל יותר, עד אשר הדבר יהיה בלתי אפשרי. כל זאת בתנאי שאותם ערכים לא יתנגשו עם ערכים חסרי פשרות של הצד השני. "מדוע לדעתך "חוסר אפשרות לכפות ערכים על קבוצות אחרות" היא פגיעה חמורה יותר בקבוצה מאשר "כפייה של ערכים מצד קבוצות אחרות" על אותה הקבוצה?" אין מציאות חברתית נטולת כפיה ערכית על חלקים מהאוכלוסיה. אלא אם כן האוכלוסיה היא הומוגנית לחלוטין. גם החלופה השניה - מדינה חילונית ליברלית מבצעת כפיה, לשיטתי. רבים כאן סוברים שאין כאן כפיה, אבל זה רק בגלל שהם לקחו על עצמם את תפקיד זה היודע כפיה מהי. המציאות העכשווית, אם כן, עדיפה יותר, בעיני, על פני מציאות של מדינה חילונית ליברלית כיוון שכאן ההסדרים החברתיים מווסתים את הלחץ החברתי. במקרה של מדינה חילונית ליברלית, הצד החילוני יקבל את *כל* צרכיו (חוץ מעצם קיומם של החרדים, במידה וגם עצם נוכחותם מפריעה) בעוד הצד החרדי יפגע עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילונים לא יוצאים לשרוף תחנות אוטובוס. חילונים עוזבים את המדינה. לחרדים אין מה לדאוג. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים - הם בסוף ישארו פה לבד עם הערבים. ערכים אינם בתחום הרציונל, אבל המשטר שמגשר בין בעלי ערכים שונים הוא כן צריך להיות רציונלי, כדי שיוכל לשרוד לאורך זמן. מכיוון שמדובר בצדק, הרי שהגינות היא אבן היסוד של כל העסק. אם הזכויות הן תוצאה של מאגר ערכים ונורמות, אז כל מה שאני צריך לעשות כדי לקבל את הזכויות שאני מעוניין בהן, זה "לשרוף את המועדון". אני לא מבין איך אתה יכול לראות בשיטה הכוחנית שלך משהו שכדאי לקיים אותו כמערכת לגישור על פערים. האם אתה באמת רוצה לראות את החילוניים מתבצרים עם תת מקלע? כי אני אספר לך משהו - החילונים, יוצאי צבא ברובם, לא צריכים להתבצר. אם היינו רוצים, הרי, היינו יכולים לקצור את כל האוכלוסיה החרדית בישראל. אני בספק אם זה הפתרון הטוב ביותר למצב. אני פשוט לא יודע מה להגיד, ההצהרות שלך פשוט מטמטמות אותי - בגלל שאנחנו לא הורגים אף אחד, סימן שאנחנו יכולים להסתדר עם זה שדורכים עלינו... נו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי רוצה לראות את החילונים מתבצרים. יש לי תחושה שאם החרדים לא יתפסו את עצמם בקרוב, החילונים יעשו מעשה. בעיתונות החרדית יש כאלה הכותבים על כך. גם הם מודעים לכך שאי אפשר להגדיש את הסאה יתר על המידה. אני יכול להעריך שזה מטמטם אותך כיוון שאתה תופס את עצמך ואת חבריך כחבורה של לוזרים. הרי מה עוצר מבעדכם? ברק היה יכול לקיים ההכרזה שלו למהפכה חילונית ואף להרחיק מעבר לכך. לבטל מועצות דתיות, לסגור את משרד הפנים. לחייב את החרדים להתגייס לצבא (כמובן עם זכות להשתמט בדרך המקובלת - כמו שכמה מהחילונים עושים) ועוד ועוד. והכל בצורה חוקית לגמרי. הכל במסגרת הדמוקרטיה הליברלית. בית המשפט העליון היה עומד, סביר להניח, מאחוריכם. כמובן שלשיטתי, יישום המהפיכה החילונית בדרך משפטית, יהיה יישום כוחני של הרצונות החילוניים. כיוון שזהו יישום שלא על דרך ההסכמה לכפיה הדדית אלא על דרך כפיה של צד אחד. זאת כאשר שופטי בתי המשפט העליון הם מאותו נוף תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי. עדיין לא ברור לי איך אפשר לכפות חופש על אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבקשת שהציטוט הבא יוצמד לאלתר לשמך בדיון: "מה שייך רציונל לדיון שלנו?"/אסף שרעבי וכותרת משנה: "מה קשור הוגן בדיון שלנו?"/אסף שרעבי ואף אחד לא מגייס וגם לא יגייס בנות חרדיות לצבא. - זוהי ההתעלמות המתודית שלך מן השירות הלאומי- כפי שטענתי שלוש פעמים זה מכבר, והכחשת. אתה יכול לנטוש כבר את הדוגמא הזאת ולחשוב על משהו יותר מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט ארוך מדי. ואל תקלקלי את מסיבת ה''סליחה על התגובה הקצרה''. צר לי, אך עולם הערכים זר לעולם הרציונל. לי אישית אין בעיה עם שירות לאומי. ממש אין בעיה. באמת. ובאשר לחרדים, אני לא יודע. אין לי מושג מה החרדים חושבים על זה. אין לי מושג האם הדרישה החילונית לשירות לאומי לבנות חרדיות היא דרישה אולטימטיבית מבחינה חברתית. אני לא יודע. אני מביא את הדוגמא של שירות בנות חרדיות בצבא כדוגמא לדרישה שבה קבוצה חברתית אחת לא יכולה לקיים דרישה של קבוצה חברתית אחרת. לא יכולה לקיים, עד כדי כך שהקבוצה האחרת נאלצת לסגת מהדרישה שלה ולהתפשר. פשרה בנוסח בנות חרדיות לשירות הלאומי. אני יכול לחשוב על איסור על ברית מילה כסוג איסור נוסף, שלא יוכל להתקיים מבחינה חברתית. זאת תהיה דרישה חברתית שלא תתקיים כיוון שכמה מהקבוצות החברתיות לא תסכמה לקבל בשום פנים ואופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במדינה דמוקטית ליברלית מתוקנת כמו שאת רוצה להקים כאן -בהנחה שעדיין נצטרך גיוס חובה - תפטרי את הבנות החרדיות משירות צבאי? בשם מה? במה הן עדיפות על הבנות האחרות בחברה הישראלית? למה תתפשרי ותסכימי לשירות לאומי? למה את מסכימה לשירות לאומי עבור בנות דתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש בי הבנה וסובלנות לבעייתיות שבגיוס מבחינת הבנות החרדיות, ואין לי רצון לכפות על אנשים לעשות דברים שסותרים את אמונתם ואורח חייהם בכל אופן שהוא. כמו כן, כיוון שזה הוגן, ובאמת משרת את החברה לא פחות טוב משירות צבאי- שבמרבית הפעמים (בעיקר לבנות) לא ממש תורם לצבא עצמו ומבזבז לילדים המתגברים שנים חשובות מחייהם. הפואנטה החשובה היא שאין לי בעיה 'להתפשר', מכיוון ששירות לאומי לא כופה על חיי הקבוצות הציבוריות השונות דבר. להיפך- השירות הלאומי מועיל וטוב לחברה, ללא קשר בין מגזרים, מגדרים, אמונות ופוליטיקה. לכן, מבחינתי זו לא פשרה, אלא אלטרנטיבה מצויינת למערכת לא יעילה ממילא, שיש להרחיבה ,לדעתי, לאפשרות נגישה למרבית המתגייסים שמיועדים לשרת בתפקיד שאינו ממש נחוץ למערכת -במקומו יוכלו לבחור בעבודה ציבורית מוסדרת לאורך שנתיים ויותר: בבתי ספר, בתי אבות, בתי חולים, גננות עירונית, מיחזור, עבודה עם אנשים עם מוגבלויות למניהן וכו' -זאת בימים שאנו כבר איננו במצב של מלחמת קיום, אבל עדיין דרוש צבא. דווקא בימים אלה דרושה מודעות חברתית ופעילות חברתית מוסרית באופן בהול- במיוחד לצעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תאפשרי לכל המעונין לשרת בשירות הלאומי ולא בשירות הצבאי? אם לא, כיצד תנמקי את ההפליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך הצבא תנתן האפשרות. רק לאלה שתנתן להם האפשרות יוכלו לבחור אם להשתמש בה. בתוך הצעתי זו ישנה הנחה של צבא שמטרתו ייעול ושיקוליו הוגנים- והרי זהו איננו הצבא. כלומר, הצבא צריך להתחיל להתייעל כפרוייקט מסיבי, לפני שיהיה אפשר ליישם משהו מהצעתי. חוץ מזה- רבים וטובים שאינם מוכנים להתגייס מטעמים שונים:טעמי מצפון, טעמים דתיים, טעמים של נכויות שונות- יכולים לחוות 'כור היתוך' (אם למשהו זו נראית פואנטה חשובה) ויישום חובות שוות לכולם. הנימוק יהיה ברוטלי: או שהמערכת מאפשרת את הבחירה או שלא. -אבל שוב, לכך דרושה מערכת חכמה, שאיננה בנמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת האם במדינה שאת רוצה להקים כאן תהיה אפשרות לפטור משרות צבאי (לא שירות לאומי) מטעמי דת? אם אכן זה כך, אז את מבצעת את מה שאני טוען כל הזמן. את לא מחייבת את אלו אשר לא יכולים לשרת בצבא מטעמי דת, ויוצרת עורם אלטרנטיבה. אני אגלה לך בסוד, שאת עושה את זה גם בגלל שאת יודעת שאין סיכוי שתוכלי לחייב את הבנות החרדיות לשרת בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינוח של 'אני אגלה לך בסוד' לא מוסיף לחינך. אני כתבתי לך בתגובות הקודמות כבר שזאת לא אופצייה מציאותית, ושתמצא דוגמא אחרת. ואני לא מציעה זאת מטעמי דת, אלא מטעמים דמוקטיים, ליברלים ובעיקר מפאת היות הצבא מסורבל ולא יעיל ממילא, והיות השירות הלאומי פתרון מצויין לדעתי. (תחליף מצויין למצפוניסטים האמיצים שיושבים עכשיו כבר סבבים של 4-5!! כפול 28 יום בכלא , וסרבניות-2 סבבים בצריפין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי מנקודת הנחה שחיני סר מעלי כבר מזמן בכל מה שנוגע אלייך. מבקש את סליחתך. מה זאת אומרת מטעמים דמוקרטים וליברלים? זאת אומרת לאפשר לכל קבוצה להחליט שאם היא ממש מתנגדת למשהו אז זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את מבינה שישנה דרישה שאת דורשת מעצמך ומהקבוצה אליה את שייכת, אבל לא יכולה לדרוש אותה מקבוצה אחרת. מאחר ואותה קבוצה לא תוכל לקבל את הדרישה הזאת בשום תנאי. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. כשישנה דרישה בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה ערכית עבור קבוצה אחת, הקבוצות האחרות יצטרכו להתפשר, כל עוד יוכלו לעשות זאת. במידה ולא יוכלו(במקרה נאמר של דרישה לקניבליזם) אז הקבוצות ידרשו את אותה דרישה בתוקף (לאסור קניבליזם בכל תנאי) ולא יסכימו לפשרה. האלטרנטיבה היא פשרה, כי הרי המחשבה הראשונית שלך היה לגייס את אותן בנות. את לא קוראת לזה פשרה כיוון שמדובר באלטרנטיבה מצויינת, שאולי בהמשך תחילי אותה על שאר הבנות, גם החילוניות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |