בתשובה לאינקוגניטו, 03/03/10 7:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניתן לשמר אנרגיה באופן מוגבל. למשל אפשר לשאוב מים למאגר עליון. הטופוגרפיה של ישראל גם מאפשרת את זה במספר מקומות (רמת הגולן, ירושלים-ים המלח). בהפרש גבהים של קילומטר, אפשר לאכסן את התפוקה היומית של ישראל במאגר מאוד סביר בגודלו (משהו כמו 200X200 מ'). קראתי בזמנו על תוכנית לעשות משהו בנידון, אבל לא ידוע לי אם זה מתקדם. היתרון הגדול של מאגר כזה, הוא יכולת המיצוע של צריכת החשמל בין יום ללילה, מה שהיום נעשה ע"י תעריפים דיפרנציאליים וויסות הצריכה של מקורות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי ואם אני לא טועה זה היה באייל. אבל זה מעורר את השאלה האם זה קיים בעולם ואם כן מה היעילות של זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה פרודוקטיבי לפנטז פרויקטים הנדסיים דימיוניים דווקא כאן, אבל היות והתחלת: מאגרי אנרגיה הידרואלקטריים הם אפשריים ואפילו סבירים, אבל "הפרש גבהים של קילומטר" אינו חלק מהסְפֶּק. אפשר להכנס לפרטים (הפסדי עומד ומגבלות ספיקה בצינור שמוליך את הנוזל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא וחוזר חלילה ועוד), אבל אני לא בטוח שיש טעם דווקא כאן. נכון להיום לא ידוע לי על אף אחד שמשתמש בשיטות הידרואלקטריות כצובר, פרט לשימוש משני במפעלים שמטרתם העיקרית היא הפקה (כלומר תחנות הידרואלקטריות בסכרים), ואז מדובר בעשרות מטרים1, לא בקילומטר. בישראל יש בקושי מספיק מים לשתייה, והתחנה של גוטנברג בנהריים היא זכרון רחוק, כך שעד שתוקם תעלת הימים לתחייה לא נראה לי שיש לרעיון שלך רגליים. אבל תמיד טוב להמשיך לחלום... 1 לפעמים כנראה די הרבה עשרות - מישהו יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2878 - "תחנת כח ירוקה תוקם בגליל", ובפרט הסברו של דב בתגובה 454458. פרטים עדכניים יותר אפשר למצוא באנרגיה שאובה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בדיון ההוא קלות. (בין השאר) התנהל שם דיון ידידותי בין דב לדורון לגבי הנצילות המירבית האפשרית. הם התייחסו לנצילותם של מנועי חשמל, משאבות וטורבינות שכולם חשובים, אלא שניתן להסתפק בשלושה אלו רק אם המרחק האפקי בין המאגר העליון והתחתון זניח, דבר שמשמעותו שמדובר על הפרש גבהים של הרבה פחות מקילומטר. אם רוצים לשקול שימוש בצבירה הידרואלקטרית בהפרש גבהים של הרבה מאות מטרים (במאמר מדובר על 700+), נכנס גורם חדש לתמונה - הצנרת. גורם זה מסבך את הדברים, גם מבחינת ההקמה עצמה (קרוב לתחתית יש לחץ רב - בדוגמה של קילומטר הפרש גובה זה 100 אט', ואם רוצים הספקים משמעותיים אז זה לא 3 צול), גם מבחינה בטחונית - צינור כזה מהווה יעד אטקרטיבי לחבלה - וגם באובדני האנרגיה שהוא מייצג - הן באגירה והן בהפקה. לכן סביר הרבה יותר להשתמש בתחנה הידרואלקטרית כצובר בתצורה האפיינית: סכר, כשהמרחק האפקי בין המאגר העליון לתחתון קטן מאד או אפילו 0. יתכן שקיימים בעולם אתרים בהם יש (או ניתן להקים) שני מאגרים בהפרש גובה של קילומטר ובמרחק אפקי זניח, אבל לי לא מוכר אתר כזה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור האחרון שצפריר סיפק מכיל שנים כאלו (או לפחות שנים שמישהו מוכן לשים כסף כדי לנסות לבנות בהם). זה מחוץ לתחום המומחיות שלי, אבל אני מאוד בספק שאכן יהיה לחץ של 100 אט' בתחתית. כל מה שצריך זה סוגרים כאלו או אחרים בדרך כדי למנוע את זה. "ישנם יותר דברים בשמים ובארץ, הורציו, מכפי שחולמת הפילוסופיה שלך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קילומטר הפרש גובה זה 100 אט' לחץ. "סוגרים כאלו ואחרים" סונקים את הספיקה, אבל במידה והם גורמים ירידה בלחץ המשמעות היא הפסדים, דבר שרוצים למנוע, ובכל מקרה אין להימלט מהלחץ בשלב ה"טעינה". (כלומר בזמן שהמתקן צורך אנרגיה כדי לשאוב מים מהמאגר התחתון לעליון). בתצורה של מרחק אפקי גדול ניתן להקטין זאת על ידי בוסטרים בדרך, אבל זה מסבך מאד את כל העניין. כנראה הדבר הנכון הוא ללמוד לחיות עם הלחצים הגבוהים. מהקישור למדתי שברכס רמים קיים הפרש אנכי גדול (700 מ') במרחק אפקי מזערי. לא הייתי מודע לאפשרות (לא מספיק למצוא מצוק - צריך כזה שבראשו ולרגליו ניתן לבנות בריכות שיכילו כמה מיליוני טון מים) אתרים כאלה הם נדירים. לפי מה שהבנתי מההפניה, באתר בו מדובר רוב הצנרת מתוכננת להיות חצובה בסלע, כך שהאספקט הבטחוני כנראה פתור. נשאר לראות מה יקרה בפועל. תיאור הפרויקט אכן מרשים ביותר. האם ידוע לך אם התחילו בעבודות? (במאמר מוסגר: גם התיאור של פרויקט תעלת הימים היה מרשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליוני טונות ? כושר היצור של ישראל (2007) הוא 10.8 ג'יגה-וואט. כלומר בהספק מירבי במשך יום אפשר לייצר 933 טרה-ג'אול (12^10~). זה שקול להרמה של 8^10 ק"ג מים לק"מ אחד, או 5^10 טון. רק מאה אלף טון. בפועל הרשיונות שלהם הם רק לחלקיק קטן מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות בחישוב של 3 סדרי גודל. 10.8 ג"ו זה בערך 1000 טון בשניה, שזה בערך 100 מיליון טון ביום (על האצבע, ועם הפרש גובה של קילומטר. בפועל מדובר בפחות גובה, שזה יותר מים) מובן שאיש לא מדבר על מלוא צריכת החשמל של ישראל - זה אפילו לא עושה שכל כשמדברים על אגירה. אפילו במצב דימיוני בו הצריכה מלאה 12 שעות ואפס 12 שעות, המאגר צריך לספק רק חצי. עדיין, לפי מה שראיתי מדובר על 8 מיליון טון שזה בהחלט "מיליוני טונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל כך פוחד ממאה אטמוספירות ? במתקנים להתפלת מים בשיטה המקובלת היום, שיטת האוסמוסה ההפוכה, מפתחים לחץ של כשבעים אטמוספירות, וגם רוצים ספיקות מאד גדולות. (בעצם, זה עובד כך שספיקת המיים המלוחים שנמצאים בלחץ גבוה, שמוחזרים עוד יותר מלוחים אחר כך לים גדולה בהרבה על ספיקת המים המתוקים שמפיקים.) והיות שמבקשים להפיק כמויות גדולות של מים ללא מלח, מדובר בכמויות אדירות של מים מלוחים בלחץ גבוה. לא עושים זאת בתוך ההר אלא לגמרי בחוץ, והכול בסדר, ואני מקווה שהפרוייקט הזה יכפיל וישלש את עצמו לטובת כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות ל100 אט' היתה כשהאלמוני המזוהה דיבר על מאגר עליון\תחתון בגולן\כנרת או ירושלים\ים המלח. (נדמה לי). 100 אטמוספירות בצנרת בתוך מתקן סגור, כמו תחנת כח גרעינית או פחמית, או מתקן התפלה זה לא מאד מרשים - אני התייחסתי למצב בו כדי להשיג הפרש גובה של קילומטר יש מרחק אפקי גדול, ואז הצינור עצמו, בייחוד החלק בלחץ גבוה נראה כאתגר הנדסי (לא בלתי עביר) וכן יעד אטרקטיבי לחבלה (כמו שליברמן שם לב כשהתחיל ללהג על הפצצת אסואן). זו לא הייתה נקודה מאד חשובה ואפילו לא מאד מעניינת, אבל משום מה חזרנו לשם כמה פעמים. בדרך למדתי כמה דברים חדשים לי, בייחוד לגבי התכנון ברמות (רמים?), כך שאני לא מתלונן. הנקודה העיקרית, אני חושב, היא שמתקן הידרואלקטרי שמטרתו צבירה "עושה שכל" כשניתן למצוא מאגרים עליון ותחתון עם קיבולת סבירה ומרחק אפקי מינימלי. כשמדובר במרחק אפקי גדול, הכדאיות צונחת יחד עם היעילות, והאתגרים ההנדסיים מתרבים כמו שפנים. כמו שלמדתי, רכס רמים נותן אפשרות כזו - תמהני האם יש עוד אתרים דומים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נראה לי שהפעם אין ויכוח. פעם כבר היה דיון על כך באייל. לי אישית, הגם שברור שלא בדקתי את הדברים לעומק, פרוייקט הארגיה השאובה בגליל כפי שתואר, נראה על פניו פרוייקט נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקדם. אפילו גמרו סקר סביבתי והתחילו תכנון הנדסי. זה עובד באירופה בלא מעט ארצות, ובקרוב גם אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אירופה: לפי הבנתי ברוב (כל?) המקרים מדובר בשימוש משני במתקן שתכליתו העיקרית היא הפקה ולאו דווקא צבירה. ניתן אולי להמשיל זאת לשימוש המשני שעושים במכוניות הייבריד במנועי החשמל כגנרטורים בזמן בלימה - כלומר שימוש משני במתקן קיים שתכליתו העיקרית שונה. כמו שציינתי כמה פעמים, אם אני טועה כאן זו לא תהיה הפעם הראשונה, ובעזרת השם גם לא האחרונה. אם מוכר לך מתקן הידרואלקטרי באירופה שתכליתו העיקרית (או היחידה) היא צבירה, אנא השכילני. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך כמה חשמל יהיה ניתן לאגור במתקן הזה והאם יהיה ניתן לאגור בו חשמל שלא מתחנת הכח עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. שכן שלי מתעסק בפרוייקט הזה. אני צריך לשבת אצלו יום אחד ולשמוע. זה לא יהיה השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כמה? לפי מעט הנתונים שראיתי (8 מיליון מ״ק' 750 מ' גובה) כמות האנרגיה הצבורה הכללית עולה עשרות מונים1 על יכולת ההפקה היומית, ואם מניחים הפקה ביום ואגירה בלילה משמעות הדבר שהקיבולת הכללית "מספיק גדולה". (אם התנודה המשמעותית היא עונתית ולא יומית אז אני כנראה טועה) אם איני טועה, משמעות הדבר הוא שהשאלה המעניינת היא לא "כמה חשמל ניתן לאגור" אלא "מה ההספק המירבי" (בשני הכיוונים - אם למשל יש זמן קצר של שעות שפל צריכה שבהן מתבצעת האגירה, השאלה "באיזה הספק ניתן לצבור" אולי חשובה יותר מ־"באיזה הספק ניתן להפיק"). >> האם יהיה ניתן לאגור בו חשמל שלא מתחנת הכח עצמה. למע״ד השאלה לא שאלה. *כל* החשמל שנאגר במתקן מיוצר שלא במתקן - המתקן הוא מתקן אגירה בלבד. גם במתקן משולב (הפקה\אגירה) זה לא עושה שכל להזרים מים למטה, לייצר חשמל בטורבינות, ולהשתמש בחשמל זה כדי לשאוב מים חזרה למאגר העליון: אפילו במתקן דמיוני אידיאלי עם אפס הפסדים לא נרוויח כלום, ובכל מתקן פיזי נפסיד. יתכן כמובן שלא הבנתי את השאלה. אם זה המקרה אז תשובתי נופלת בתחום הרעש. 1 חישוב-על-מפית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנודות עליהן מדברים בהקשר האנרגיה השאובה הם כמובן בין יום ולילה. הצורך נובע מכך שלא ניתן לכבות ולהדליק או לשנות בצורה משמעותית את ההספק, בתחנת כוח גדולה תכופות, כי להביאה למלוא ההספק דרושים כמה ימים. תנודות עונתיות (אם עונה היא מספר חודשים) לא קשורות לעניין הזה. אפשר להביא את התחנה למצבה החדש בהדרגה, ללא הפסדים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם אתה במקרה גם יודע כמה שעות ביום הן "מתות" כלומר יש תפוקה עודפת שניתן להפנות לאגירה, לעומת כמה שעות יש "דפיציט" ורוצים להשתמש באנרגיה אגורה? אני הנחתי שהצנרת היא מגבלה יותר "קשה" מאשר טורבינות ומשאבות, ואם זה המצב, ובהנחה שמגבלת הצנרת דומה בשני הכיוונים (למה שלא תהיה דומה?) נראה לי, בלי שיש לי ידע בתחום, שבאופן אופטימלי רוצים אותו מספר שעות ביום לטעינה ולפריקה, או שבאחד הכיוונים עובדים בתפוקה חלקית. למשל, אם נניח יש 6 שעות לאגירה ("זמן מת") ו־10 להפקה, המשמעות היא שב"מצב יציב" ההפקה היא לכל היותר 60% מספיקת הצנרת וקווי הכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר ה"נחמד" בעבודה עם מיים לצורך הפקת חשמל הוא העובדה שהנפח הסגולי של המיים מאד גבוה ייחסית לגאזים (למשל אדי מיים). איני יודע אם בקרת פעם בתחנה הידרואלקטית (לי יצא לבקר ב בתחנות כאלה בסקוטלנד ובארצות הברית.). הדבר הכי מרשים בתחנה כזאת הוא קוטנם של מרכיביו. אתה מתבונן בטורבינת מים כזאת, ואומרים לך שהספקה כזה וכזה, ואתה די נדהם: זו המכונה העלובה מפיקה כל כך הרבה חשמל ? אתה נזכר בטורבינות קיטור וטורבינות גז שראית, וכאן לפניך ממש עולם אחר מבחינת הממדים הפיזיים. כשמדברים על משאבת מיים, מדברים בעצם על טורבינת מים כנ"ל שפועלת הפוך בעזרת מנוע חשמלי. וזה גם גוזר לגבי מה שאתה קורא "צנרת". הצינורות הרבה יותר קטנים בקוטרם מאשר צינורות שהיה צריך לייצר לו היה צריך להוביל אדי מיים (ומכאן שגם עובי הדופן שלהם שיוכל לשאת בלחץ הרבה יותר קטן. הכול יותר קטן בסדרי גודל.) ולמתקנים האלה יש נצילות מאד טובה. מבלי להתאמץ מגיעים שם לנצילויות של 95 אחוזים כשכוללים גם את הטורבינה וגם את מחולל החשמל, או המנוע החשמלי כשמדובר במשאבה (כך היה בזמנו לפני שנים רבות כשלמדתי על כך, ואני מניח שהיום מגיעים לנצילויות הרבה יותר גבוהות.) לאור הנתונים האלה, אני חושב שאתה יכול להירגע בעניין דאגותיך. אם ישנם פיקים של צריכת חשמל בין יום ולילה ובין שעות כאלה ואחרות, אתה צריך להתבונן בגודל הפיק המקסימאלי, ולתכנן טורבינת מיים (אולי ממש אותה טורבינה אפשר להשתמש בה כמשאבה בשעות השפל. אני מניח שזה אפשר אם כי איני בטוח.), שהספקה יתאים לפיק המקסימאלי. גם להספק מאד גבוה יהיה דרוש מתקן קטן ייחסית שממש ידהים אותך בקוטנו. והמתקן הזה הוא בעל נצילות גבוהה, וגם אין שום בעיה שיעבוד בכל מיני הספקים נמוכים יותר מהמתוכנן, שוב באותה נצילות. זה ממש כיף. אין לך מה לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה תיקון. הנפח הסגולי של המים במצבם הנוזלי, הוא מאד ''נמוך'' ולא ''גבוה'', כמובן, וזו תכונת המים שעושה אותם נוחים למטרות שבדיון, כפי שהסברתי. אבל חזרתי לכאן כי תוך כדי טיול בוקר קצר חשבתי על הפרוייקט הזה שוב, ומחשבותי הוליכוני למסקנה שהעלות העיקרית בדבר כזה היא בכלל לא אותה צנרת שכל כך מדאיגה אותך אלא אולי משהו אחר, שדווקא עליו לא שמת את האצבע. אם ראית מאגרי מיים מלאכותיים, בודאי שמת לב (לפחות כך היה בכל המאגרים שאני ראיתי), שבצד אחד יש איזה סכר. אילו במקום המאגר היה איזה לוע הר געש לשעבר (נדמה לי שברכת רם בגולן היא כזאת), אז לא הייתה שום בעייה והיה רק צריך לאסוף שם מים, אבל בדרך כלל (אני מניח שכך זה גם ברכס רמים אם כי איני מכיר את המקום), יהיה צריך לבנות סכר לפחות בצד אחד. והסכר הזה, כך אני מעריך, יהיה הגורם שבו יושקע רוב הכסף. יצא לי לראות בניית מעבר תת קרקעי מתחת לפסי הרכבת שעובר במקום שיש בו מי תהום. שני הקירות משני הצדדים, שחייבים להחזיק את עומס המים הם מבנים אדירים שהושקעו בהם בטון וברזל בכמויות עתק, והבניה גם לקחה המון זמן. זאת הנקודה הבעייתית והיקרה. עם הצנרת נסתדר (בעזרת איזה אינסטלטור טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קוטן המרכיבים בתחנה הידרואלקטרית אינו נובע מהעובדה ששם אין מנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה ''מנוע הוא מכונה הממירה אנרגיה לעבודה מכנית''. אם כך, בתחנת כוח קיטור, למשל, שמייצרת חשמל, המנוע הוא טורבינת הקיטור, שהופכת בסופו של דבר את האנרגיה הכימית שאצורה בדלק לעבודה מכנית שאותה מנצלים כדי לייצר חשמל בעזרת מחולל כל שהוא. טורבינת הגז (מכונה דומה למנוע סילון) היא מתקן מקביל בתחנת כוח מסוג אחר ליצור חשמל . בתחנה ההידרואלקטרית הרכיב המקביל הוא טורבינת המים. היא זאת שהופכת את האנרגיה של המים שנמצאים בגובה רב לעבודה מכנית. לכן בפרוש יש שם מנוע, והוא קטן למראה (ממש מעורר רחמים) בגלל שלמיים נפח סגולי (אחד חלקי צפיפות, אם תרצה), קטן, כפי שהסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה השניה אתה צןדק לחלוטין.לגבי השאלה הראשונה מצאתי את האתר הזה http://www.iec.co.il/bin/ibp.jsp?ibpDispWhat=object&...^l1284&ibpZone=PEProjects&ibpVersion=0&cg=2& שבו מוסבר כי "בישראל מתוכנן פרויקט אגירה - שאובה בהספק של MW 800 תמוקמנה בו ארבע טורבינות בהספק של MW 200 כל אחת. ניתן יהיה לאגור בו אנרגיה אשר תספיק ל 8 שעות של יצור חשמל ברציפות ובעומס המלא של הפרויקט." מה שקצת מוזר הוא שהלינק הוא מויקיפדיה ושלושת תחנות הכח שלהם יחד זה רק 700MW. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |