בתשובה לשוקי שמאל, 02/03/10 12:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, זה הויכוח הישן בין המודרניזם לפוסט, לא? המודרניזם לא מוכן לקבל שום אקסיומה ודורש להעמיד את כל ההאמנות שלנו למבחן התבונה (דיקרט שמטיל ספק בהכל, פרנסיס בייקון שדורש לוותר על כל הדעות שלנו ופשוט להסתכל על העולם ולהסיק מסקנות). ולעומתו, הפוסטמודרניסטים שמדברים על עולמות-שיח שונים, שלכל אחד מהם יש את האקסיומות שלו, ולכן דורש מאיתנו להבין כל עולם במושגיו שלו, ומקבל גם רלטיביזם תרבותי ומוסרי. או לכל הפחות טוען שכל מגע בין עולמות-שיח שונים מבוסס על כוח ולא על התבונה, כי אין בין העולמות השונים אקסיומות משותפות. לפוסטמודרניזם יש השפעה היום על דרכי החשיבה שלנו. בזה אתה צודק. אבל האם ההשפעה היא עד כדי כך גדולה? בזה אני הרבה פחות בטוח. במיוחד כשמדובר באנשים דתיים, שיש להם אמת נתונה. אני לא יכול להראות שאתה טועה, אבל אני חושב שההתנהלות של אנשים דתיים רבים קרובה יותר ל"היה יהודי בביתך" וכו' מאשר לאימוץ הפרדיגמה הפוסטמודרנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מה-זה אשמח אם תפרט יותר, כי אני לא מבין את ההנגדה שאתה עושה בין "היה יהודי בביתך" לבין "הריבוי והחיים בין מסגרות רבות ושונות" (שכתב שוקי). וגם אינני מבין את הזהות שאתה עושה בין "הריבוי והחיים בין מסגרות רבות ושונות" לבין פוסט מודרניזם. הרי גם דקרט (ה-מודרניסט) קיים "היה נוצרי בביתך" וספקן במחקרך. הוא היה דתי מאוד ומדען מאוד - כלומר חי במסגרות רבות ושונות, אבל בטח לא היה פוסטמודרניסט. ===>"הפוסטמודרניסטים שמדברים על עולמות-שיח שונים, ... ולכן דורש מאיתנו להבין כל עולם במושגיו שלו". אני גם לא בטוח שזה מה שהפוסט' דורשים מאיתנו, כי לפעמים נדמה לי שהם אומרים שאין עולם להבין, אלא רק שיח להשתתף בו. אבל אני מודה שעוד לא הבנתי לגמרי מה הם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך אותם לטיפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה תורמת התגובה הזו חוץ מעדות שאיציק חי? אני אמרתי שאני לא מבין בדיוק מה הם אומרים. אם אתה מבין - תסביר. אם אתה לא מבין, בשביל מה אתה מלכלך את המסך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חייב להשתלח גם בשעות המאוחרות האלו? "כי לפעמים נדמה לי שהם אומרים שאין עולם להבין, אלא רק שיח להשתתף בו". זה מה שכתבת. זה לא בא כדי להגחיך אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להפוך אותם לטפשים יותר משאפשר להפוך מים לחמצן דו-מימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לדקארט, הוא כידוע נקט ספקנות במחקרו הפילוסופי, אבל רק כדי להגיע די מהר להוכחה שיש אלוהים, וכך לא רק ליישב את הספקנות עם הדתיות אלא לחזק את האחרונה. ההוכחה שלו די כושלת (הגם שלא נטולת מגניבות), אבל אדרבא, צא ולמד עד כמה היה חשוב לו ליישב את העולמות, שהוא הלך לשם כך על הוכחה כושלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"... אבל רק כדי להגיע די מהר להוכחה שיש אלוהים" זה לא לגמרי מדויק. לא *רק*. הוא רצה להוכיח שיש בכלל משהו מחוץ לתודעתו. את אלוהים הוא היה צריך שם כדי לטפל באיזה שד מתעתע שהפריע לו בדרך לוודאות. על על פנים, זה שאנשים רוצים ליישב את העולמות ולחזק את הדתיות לא צריך להפתיע אותנו. להבנתי, הדתי המודרני אומר: הכי טוב שהדברים יתיישבו. אבל *בינתיים* זה לא מסתייע. אז חיים בכמה עולמות. הגישה הזו דווקא מתיישבת עם המדע, כי המדען אומר: הכי טוב שנדע הכול, אבל בינתיים זה לא מסתייע, אז חיים בחוסר וודאות. נכון גם שההוכחה של דקרט (ואחרים) לקיומו של אלוהים לא משהו. אבל למזלם של דקרט והדתיים אין גם הוכחה לאי-קיומו - מה שמאפשר לדתי להאמין בקיומו בלי להיות אי-רציונאלי. וכל זמן שזה אפשרי, כל הסתירות האחרות בטלות בשישים, כי אפשר להסביר את קיומן *בינתיים* בקוצר הראיה האנושית - " עשה גדלות ואין חקר נפלאות עד אין מספר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למודרניזם. דיקרט מתחיל מהטלת ספק בכל הטענות, ומכפיף מחשבתית את האמונה בקיום האלוהים ליכולת להוכיח את קיומו באמצעות התבונה. אני חושב שבצורה כללית יותר, המהפכה של המודרניזם היא בהעמדת כל הטענות על מישור אחד: כל הטענות זקוקות להוכחה ולביקורת באמצעות התבונה. אין בשפה שום תחומים שיש להם מבנה פנימי שלהם שאינו מאפשר לנו לבחון אותם באמצעות אותה מתודה תבונית. אין תחומים אוטונומיים, מקודשים ונפרדים שכפופים למתודת חקירה אחרת (דתית, למשל). לפי המודרניזם, אין "למלך אשר למלך ולאלוהים אשר לאלוהים". המודל שלנו של העולם צריך להיות רציף, במובן זה שכל הטענות ניתנות לביקורת, וכולן צריכות להיות קוהרנטיות אחת עם השנייה. הבעיה הגדולה של המודרניזם כמו שתיארתי אותו כאן היא שמצד אחד, הוא דורש להאמין רק בטענות שאפשר להוכיח באמצעות המתודה התבונית. מצד שני, הוא לא מסוגל להוכיח את אמיתותה של המתודה הזאת. אז לפי טענתו שלו עצמו, אנחנו לא רציונאליים לקבל אותה. הוא יכול לנסות להוכיח את המתודה שלו באמצעות המתודה התבונית עצמה, אבל אז הוא כמובן נכנס לרגרסיה אינסופית: כדי לעשות זאת אנחנו נדרשים מראש להניח שכל הטענות מצויות על אותו מישור ושהמתודה התבונית היא הדרך המתאימה לטפל בהן. אז הפרוגרמה המודרניסטית נתקעת, בעצם, כבר בצעד הראשון. הפוסטמודרניסטים מציעים לנו גישה שונה. הם אומרים: בואו נכניס את הדיון על תיקוף כללים לתוך השיח התבוני-מדעי עצמו. במילים אחרות, במקום לחשוב על בנייה של הידע שלנו "מלמטה למעלה", כשאנחנו כל פעם מוכיחים טענה ועוברים לטענה הבאה, אנחנו צריכים לחשוב על הידע כעל "מערכת". אנחנו לא "מוכיחים מערכת" אלא מנסים להבין את הכללים שלה (במילותיו של ליוטר, אם אני זוכר נכון: "השאלה אינה לדעת מהו היריב - הטבע - אלא באיזה משחק הוא משחק"). להשקפה המערכתית, שאלת ההוכחה של הכללים אינה רלוונטית, והשאלה המעניינת היא זאת של מידת הביצועיות שלהם. אמת אוניברסאלית היא בעייתית, כי חברות שונות הן מערכות שונות, וגם בתוך חברה יש מערכות שונות של סוגי ידע שונים. במובן זה אני חושב שאתה צודק ש"נדמה לי שהם אומרים שאין עולם להבין, אלא רק שיח להשתתף בו": השיח של המדע הוא מערכת (האמת היא שכמה מערכות מחולקות לתחומים ופרדיגמות), ו"להבין" פירושו "להשתתף בשיח המדעי". בחברה נתונה ישנן מספר מערכות מקבילות, שכל אחת מהן עוסקת בידע מסוג שונה. בניגוד לחברה המודרניסטית, החברה הפוסטמודרניסטית מסוגלת להתמודד עם ההכרה בקיום מערכות שונות (זאת הייתה הטענה המקורית של שוקי). אנחנו מגיעים כאן גם ל"פירוק הסובייקט" במובן זה שאין יותר סובייקט קוהרנטי, אלא אוסף של התנהגויות שונות ולא קשורות אחת לשנייה, בהתאם למערכת שהסובייקט משחק בה באותו זמן. בנוגע ל"היה יהודי בביתך וכו"': אני מבין את המשפט הזה לא כגישה פוסטמודרניסטית, שאני לא חושב שהייתה נתונה להוגי היהדות הגרמנית בתקופת ההשכלה, אלא ככלל התנהגות. הסובייקט לא מתפרק לשני חלקים, אלא מתנהג מחוץ לביתו בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! (זה מבהיר דברים - אולי לא את כולם). ===>"הבעיה הגדולה של המודרניזם כמו שתיארתי אותו כאן". להבנתי, הדגש הוא על "כמו שתיארתי אותו כאן". ואתה מתאר אותו כאידיאל. האידיאל המודרניסטי הוא אכן שכל הטענות יעמדו בביקורת התבונה, כמו שהאידיאל הדתי הוא "... יַכִּירוּ וְיֵדְעוּ כָּל יוֹשְׁבֵי תֵבֵל, כִּי לְךָ תִכְרַע כָּל בֶּרֶךְ, תִּשָּׁבַע כָּל לָשׁוֹן", או שיבוא המשיח או משהו כזה. ברמת האידיאל המודרניזם אולי מנוגד לדת. אם כי גם בזה אינני בטוח. יכול להיות שהשניים יתאחדו - שבאמצעות התבונה "יַכִּירוּ וְיֵדְעוּ כָּל יוֹשְׁבֵי תֵבֵל...". הרי זה מה שקיווה דקארט להשיג. אבל ברמה הפרקטית - שבה חיים דתיים ומודרניסטים לא פונדמנטליסטים - אני לא רואה כל סתירה. הדתיים יודעים שהמשיח טרם הגיע, והמודרניסטים יודעים, למרות הניסיון של דקרט, שוודאות מוחלטת טרם הושגה ולכן הבחירה בין "יש אלוהים" ל"אין אלוהים" שקולה. הדתיים הם אפוא מודרניסטים שבחרו (עד שיוכח אחרת) ב"יש אלוהים". מודרניסטים אחרים אולי אומרים שזה לא משהו שחשוב להחליט, או שהבחרו ב"אין אלוהים". זה, עד כמה שאני מבין, לא פוסט-מודרניזם. זה מודרניזם פרגמטי - לא פונדמנטליסטי. זה לא דקונסטרוקציה של הסובייקט אלא מה שאתה מבין במשפט ""היה יהודי בביתך וכו""' - התנהגות של סובייקט יציב בתנאים משתנים של חוסר הסכמה/ודאות. אני חושב שאני מבין למה גם הגישה הפוסט-מודרנית יכולה לספק פיתרון לבעיה של "המדען הדתי", אבל בשלב זה אני לא משתכנע שהפיתרון שלהם הוא היחיד, או העדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופייני לך לטשטש השקפות ומחלוקות. זנ ברור שרוב האנשים נשארים ''ברמה הפרקטית''. בנוסף, רוב המודרניסטים אינם רדיקלים. והתשובות הפוסטמודרניסטיות בודאי אינן ההתשובות היחידות (ובעיניי גם לא העדיפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שלא מדובר ברדיקליזם-כן-או-לא אלא בשקיפות של השיטה המדעית, שרוב משתמשיה אינם נאלצים להתמודד עם סוגיות מהפילוספיה של המדע, ולמעשה מעולם לא הצהירו על המודרניסטיות שלהם - לא בכיפה ולא בעל פה. אי-אפשר לומר זאת על הדת. אפילו הדתי המתון ביותר נאלץ מדי פעם בפעם לתת את דעתו למתח שבין תפישותיו למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אפילו הדתי המתון ביותר נאלץ מדי פעם בפעם לתת את דעתו למתח שבין תפישותיו למציאות." זו נדמה לי טעות נפוצה מאוד בקרב החילונים, שחושבים שכל הדתיים/חרדים נותנים את דעתם לעניין הדת. למיטב הבנתי (אני מכיר רק מעט מהם), עבור רובם זה אורח חיים שעל פיו הם התחנכו ממש כשם שהמודרנה היא אורח חיים שעל פיו החילוניים התחנכו. מעט מאוד אנשים מעיינים ברמב"ם ובדקארט בכל יום שישי כדי להחליט בערב אם לעשות קידוש או ללכת לפאב. הם עושים מה שהם עושים כי כי זה מה שעושים בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט קהילות סגורות ממש - כאלה שבהן הורים עדיין מתלבטים אם בנם צריך לדעת מה כינויו המודרני של מי שעושה משכב זכור - איני רואה איך התרחיש שתיארת יכול להתקיים לאורך זמן. אדם דתי לא צריך לקרוא את רמב''ם ואת דקארט כדי להבחין שהתפישות שעל ברכיהן הוא התחנך אינן עולות בקנה אחד עם דרך הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שאני מתאר מתקיים כל הזמן בקהילות פתוחות של המוני חובשי כיפות, שומרי כשרות ושבת, מבקרים בבתי כנסת וכו'. רבים מהם לא יודעים למה הם עושים את כל אלו יותר משאנחנו יודעים מדוע נוסעים דווקא בצד ימין של הכביש. ===>"...כדי להבחין שהתפישות שעל ברכיהן הוא התחנך אינן עולות בקנה אחד עם דרך הרוב." אבל הרוב מעולם לא היה ערובה לאמת - לא אצל המודרניסטים ולא אצל הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא כן יודעים למה נוהגים בצד ימין של הכביש. תגובה 86086 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זו בדיוק המידה שבה אנו יודעים מדוע חובשים כיפה. http://www.kipa.co.il/ask/show/41736 בקיצור: כי ככה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהקישור: >> אמנם, הט"ז בסימן ח' בשו"ע או"ח הביא דעת יחיד שלבישת קפה היא מדאורייתא. שילבש הט״ז קפה, אבל שלא יספר לנו שזה מדאורייתא בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת-נקודה מעניינת: האם מדענים ברובם הם מודרניסטים ("אני רוצה להגיע לחקר האמת") או פוסט-מודרניסטים בפועל ("אם פרסמתי את מחקרי בעיתון חשוב (=מכובד בעיני עמיתיי) - דייני"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה! - אם טישטשתי מחלוקת כלשהי ביננו, זו מעידה בלתי ניסלחת שנובעת מחוסר הבנה מצידי. - אם טישטשתי את המחלוקת בינך לשוקי, או בין הדתיים למודרניסטים, הרי זה המחיר שהיה עלי לשלם כדי לחדד את המחלוקת *שלי* איתך. אני תש"חיסט רציונלי - תמיד מעדיף את שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי מה המחלוקת שנשארה בינינו. האם התגובה של אסף מעלינו לא מספקת אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא. אבל הרי לא יתכן שלא נשאר כלום. בכל זאת נראה שעשינו מספיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |